От Stepan
К Д.Срибный
Дата 21.03.2001 07:53:00
Рубрики Прочее;

Re: О копировании

Вопрос о копировании авиационной техники достаточно интересен. При создании нового самолета конструктор (умный) использует все новое что ему известно на данный период независимо от того кем это было придумано. Новые изобретения через короткое время появляются на самолетах всего мира. Например типичный истребитель тридцатых годов имел капот NACA элероны "фрайз" винт "ратье" или "гамильтон-стандарт" профиль крыла "кларк" или NACA карбюратор "зенит" или "солекс" и т.д. Двигатель представлял собой как правило лицензионный вариант немногих базовых конструкций. Стоило появиться английскому двигателю Бристоль Юпитер как его копии появились в Германии Франции СССР Японии и т.д. Примеры можно приводить бесконечно. Естественно не все страны вносили одинаковый вклад в этот процесс вклад Советского Союза неизмеримо меньше чем Германии США и других развитых стран. Заимствовались также компоновки и концепции самолетов. Все это дает основания дилетантам находить многочисленные случаи копирования самолетов. На самом деле случаев копирования самолетов было немного а случай Б-29 - Ту-4 вообще уникален. Даже при явном копировании в конструкцию вносились изменения как например при копировании немцами французского Ньпора-17. Иногда заимствовалась только концепция Фоккеры Е-1 были не очень похожи на Моран. Если разработка новых двигателей радиооборудования и агрегатов зависит от технического развития страны то в области компоновок и концепций развития достаточно наличия талантливых людей. То что Япония СССР Польша копировали западные двигатели и агрегаты не помешало им иметь собственные оригинальные конструкторские школы и собственные концепции развития авиации.

Желающие могут добавить поправить возразить.
Тема интересная не отдавать же ее Ковалеву.

Степан
От Anytime
К Stepan (21.03.2001 07:53:00)
Дата 21.03.2001 12:39:00

Вo, тo чтo нужнo!

Увaжaeмый Stepan

Бoльшoe спaсибo зa пoдрoбную чeткую инфoрмaцию!

A тeмa рaзвития aвиaции в пeриoд "мeжду двумя вoйнaми" - oтдeльнaя oч. интeрeснaя истoрия. Думaю здeсь всeм будeт интeрeснo eсли укaжитe тoлкoвыe ссылки пo eтoму вoпрoсу.

С увaжeниeм
Anytime
От Stepan
К Anytime (21.03.2001 12:39:00)
Дата 21.03.2001 13:16:00

Re: Sorry

> A тeмa рaзвития aвиaции в пeриoд "мeжду двумя вoйнaми" - oтдeльнaя oч. интeрeснaя истoрия. Думaю здeсь всeм будeт интeрeснo eсли укaжитe тoлкoвыe ссылки пo eтoму вoпрoсу.

Sorry лучшие источники информации это книги и журналы. Особенно старые книги. В интернете тоже можно чего нарыть но он страдает поверхностностью как правило общий вид и характеристики.

С уважением Степан.


От mechanix
К Stepan (21.03.2001 07:53:00)
Дата 21.03.2001 16:41:00

Б29 - Ту4

>... а случай Б-29 - Ту-4 вообще уникален.

Stepan хотелось бы чтобы этот конкретный пример снабжался комментарием: самолёт копировал не Туполев а Сталин. Не инженер а партиец. Не учёный а политик. Если бы это написали Вы (специалист) а не я (...) это могло бы оказать более впечатляющее воздействие на Евгения.

С технической стороны уникальность этого случая по-моему положительна а не отрицательна. Какая ещё страна может похвастаться опытом таких затрат (ведь скопировали и в серию отправили не на ВДНХ!) опыта анализа чужой техники (это вам не лысые покрышки на ворованном Як23 поменять!) и таким полётом инженерной мысли (перевести всё в метрическую систему и не бояться потом ядрёную бомбу под всё это подвешивать!)!!!

Обидно когда (я не имею в виду только Евгения) говорят "Советская авиация - плагиат. Возьмём к примеру Ту-4..."
Плохой пример.
Это не авиация это политика кремлёвская - собрание ассиметричных ответов...
От Nail
К mechanix (21.03.2001 16:41:00)
Дата 21.03.2001 17:19:00

Б29 - ...

> >... а случай Б-29 - Ту-4 вообще уникален.
> Stepan хотелось бы чтобы этот конкретный пример снабжался комментарием: самолёт копировал не Туполев а Сталин. Не инженер а партиец. Не учёный а политик.

А что бедному ИС оставалось делать ждать пока АНТ "64" разродится а смежники радарами сельсинами и проч.? Некогда супостат атомной дубинкой размахивает. Также ждать пока ТР-1 Люлька доведет времени не было.
Еще раз выскажу свое мнение послевоенная авиапромышленность в СССР во многом выросла из Ту-4 и Нина с Дервентом.

> Обидно когда (я не имею в виду только Евгения) говорят "Советская авиация - плагиат. Возьмём к примеру Ту-4..."
> Плохой пример.

Хороший только применим к любой авиации. Например: "Американская авиация - плагиат. Возьмём к примеру AV-8 или В-57..." -)

> Это не авиация это политика кремлёвская - собрание ассиметричных ответов...

Политика простая: "Время не ждет"

All the best!
Nail
От mechanix
К Nail (21.03.2001 17:19:00)
Дата 21.03.2001 18:14:00

Б29 - ...


> А что бедному ИС оставалось делать ждать пока АНТ "64" разродится а смежники радарами сельсинами и проч.?

Порочная логика. Б29 к моменту появления Ту4 летал достаточно долго но и тогда не был доведён до ума не лишён детских болезней. Слава богу что Ту4 не полетел по рождении своём с бомбой в Америку. Не долетел бы.
Что делать? "Кормить лучше надо" причём своих конструкторов. Делали четырёхмоторные машины в ВОВ. Здесь ведь вроде все согласны что Ту4 вышел дороже чем своя разработка могла бы(пусть даже с заимствованием идей с Б29). "Бедному ИС" можно и нужно было много чего делать чего он не делал но это для другого форума.

>Некогда супостат атомной дубинкой размахивает. Также ждать пока ТР-1 Люлька доведет времени не было.

Аргумент в пользу политического рождения Ту4. Ч.и.т.д.

> Еще раз выскажу свое мнение послевоенная авиапромышленность в СССР во многом выросла из Ту-4 и Нина с Дервентом.

Всегда удивлялся почему все так поражаются решению англичан "сдать" нам Nene. Всё просто. Вчерашняя схема весь мир работает над осевыми РД а русские пусть с этим покопаются.
Неблагодарное это дело в сослагательном наклонении об истории но МиГ15 мог бы быть совсем другим... Мог бы конечно и вовсе не быть.

> > Плохой пример.
> Хороший только применим к любой авиации.

Э-э-э.. Видимо я плохо объяснял. К любой авиации нельзя применить пример копирования самолёта такого уровня сложности. Это все равно что сказать джинну: построй дворец к утру. Джинном был Туполев. Больше никто. В мире.

> All the best!
> Nail

Best of all...
Mex
От Nail
К mechanix (21.03.2001 18:14:00)
Дата 22.03.2001 10:25:00

Б29 - ...

> > А что бедному ИС оставалось делать ждать пока АНТ "64" разродится а смежники радарами сельсинами и проч.?
> Порочная логика. Б29 к моменту появления Ту4 летал достаточно долго но и тогда не был доведён до ума не лишён детских болезней. Слава богу что Ту4 не полетел по рождении своём с бомбой в Америку. Не долетел бы.

А он бы и здоровым не долетел дальности не хватило.

> Что делать? "Кормить лучше надо" причём своих конструкторов. Делали четырёхмоторные машины в ВОВ.

На какие шиши кормить? И какие четырех моторные машины в СССР делали в ВОВ кроме Пе-8?

>Здесь ведь вроде все согласны что Ту4 вышел дороже чем своя разработка могла бы(пусть даже с заимствованием идей с Б29).

Все это кто? Я например не берусь судить об этом. Может какие нибудь доказательства того что Ту-4 дороже "64" есть?
И собственно вопрос остается где взять приборное оборудование? Какие наши предприятия его производят?
Если сравнивать насыщенность оборудованием В-29 и любого нашего аэроплана тех лет то как говрил мой дед: "..а у нас два прибора один из них часы."

> >Некогда супостат атомной дубинкой размахивает. Также ждать пока ТР-1 Люлька доведет времени не было.
> Аргумент в пользу политического рождения Ту4. Ч.и.т.д.

А создание любого массового боевого самолета результат политического решения. Вообще самолеты как правило строятся не для удовлетворения амбиций конструкторов а для дела(войны).
Так что в данном случае доказана тривиальная истина.

> > Еще раз выскажу свое мнение послевоенная авиапромышленность в СССР во многом выросла из Ту-4 и Нина с Дервентом.

> Всегда удивлялся почему все так поражаются решению англичан "сдать" нам Nene. Всё просто. Вчерашняя схема весь мир работает над осевыми РД а русские пусть с этим покопаются.

Да я в общем в курсе почему нам отдали Нин и Дервент а не Сапфир и Авон.

> Неблагодарное это дело в сослагательном наклонении об истории но МиГ15 мог бы быть совсем другим... Мог бы конечно и вовсе не быть.

Вот вот вовсе не быть..

> Э-э-э.. Видимо я плохо объяснял. К любой авиации нельзя применить пример копирования самолёта такого уровня сложности. Это все равно что сказать джинну: построй дворец к утру. Джинном был Туполев. Больше никто. В мире.

Джиннами были ИС который принял решение копировать многие образцы зарубежной техники (от ф/аппаратов до ракет и самолетов) и ЛБ котрый неукоснительно проводил эти решения в жизнь. Туполев Королев Климов в данном случае играли вторичную роль. Вместо Туполева мог быть Мясищев или Ильюшин например.

All the best!
Nail
От Stepan
К Nail (22.03.2001 10:25:00)
Дата 22.03.2001 10:48:00

Б29 - ...

По моему мнению решение копировать Б-29 без всяких изменений было почти гениальным ходом. Копировался не самолет а уровень авиационной (и смежных) промышленности. Технология материалы провода релюшки краски и лаки и т.п. было продвинуто на более высокий уровень. И надо бы разделить историю и политику. Да мы были беднее и технически менее развиты чем американцы. Но у меня от этого комплекс не возникает. Что ж теперь эфиопам вообще вешаться? Я себя хуже не считаю и меньше не любля оттого что не принадлежу к англосаксам . А патриотизм эмигрантов вообще смешон.
P.S.
Немецкую ракетную технику мы наперегонки с американцами передирали кто больше урвет.

Степан
От Nail
К Stepan (22.03.2001 10:48:00)
Дата 22.03.2001 11:19:00

Б29-....

> По моему мнению решение копировать Б-29 без всяких изменений было почти гениальным ходом. Копировался не самолет а уровень авиационной (и смежных) промышленности.

Вот и я о том же копирование В-29 резко подняло уровень технологий и позволило нам стать практически вровень с Западом.

All the best!
Nail
От mechanix
К Nail (22.03.2001 10:25:00)
Дата 22.03.2001 11:09:00

Б29 - ...

> А создание любого массового боевого самолета результат политического решения.

Что-то какой-то беспредметный разговор.
Вроде на одном языке ...

Вы бы уважаемый мне на ответ на Ваш постинг от 21/3 ответили ...
От E. Kovalev (tot samyi)
К Stepan (21.03.2001 07:53:00)
Дата 24.03.2001 06:12:00

О копировании

Stepan dorogoi vizov prinyat! Pridetsia esche poiskat naschet kopirovania chotia vse i tak yasno. Budu derzat vas v kurse novich interesnich nachodok! A escho soviet - zavedite sebe svoi sait specialno dlya tex y kogo tri classa obrazovania.