mechanix -у про Томкэт если не надоело..
Отправил Nail 22 декабря 2000 года в 14:22
Начнем последовательно приближаться к мысли -)
Ну что же Вы так долго тянули -)
>То есть стратеги (Ту-95 160) в общем то и не причем кто пострадал так это флот
и в первую очередь морская ракетоносная авиация (МРА).
Стратег Ту 160 как Вы и сами понимаете в начале 70-ых вообще пострадать никак не мог. Пострадал не флот не ВВС. Пострадали мы с Вами. Это как в анекдоте: "Пап ты теперь будешь меньше пить? - Нет теперь ты будешь меньше есть". Вы же упорно спрашивали: как это Томкэт империю развалил? Я в который раз уже 11-ым кеглем намекаю что не отстаиваю точку зрения о ведущей роль Ф14 в развале СССР. Просто своё слово концепция перехватчика ориентированного не поражение НЕ НОСИТЕЛЯ А РАКЕТЫ сказала.
Про флот я упомянул после Ваших слов о том что именно ПЛАРБ - основной почтальон доставляющий письма от "The mother of Kuz'ma" (за цитату не ручаюсь
-)
>Что в общем то верно т.к. рубеж перехвата бомбардировщиков с помощью F-14
здорово был отодвинут.
О то то.
>Но насколько я знаком с историей вопроса из предлагаемых Вами «сотен и
сотен крылатых ракет подводных лодок бомберов крейсеров» в ответ в лучшем
случае были построены/планировались сотни новых КР. А крейсеров у нас
десятка то не набиралось не говоря уж о сотне -)
Я простите не помню как я там писал: каждой "твари (КР ПЛ ...) - по сотне" или
просто в смысле того что ОЧЕНЬ МНОГО всего строить пришлось? Скажите мне
как художник художнику хоть КР-то у нас сотни были? (Не говорю "есть" об этом
надо спрашивать у прапоров и мичманов которые любят всякие драгметаллы
откуда придётся выковыривать)
>Вообще как я себе это представляю наши гораздо больше чем F-14 были
обеспокоены «Иджисом» что и привело к увличению наряда ПЛАРК пр.949 на
одну АУГ до двух ПЛАРК.
Я полагаю что "наши" (если мы конечно об одних и тех же говорим -)) не менее
были обеспокоены судьбой Томкэта. В том популярном издании на которое я
ссылался далеко не всё о нём рассказано. Он и по ПЛ специалист. Топит за
милую душу. Примерно так же как МиГ31 топит кэрриеры.
Что касается нашего ПЛ флота вообще - не буду спорить. Он у нас всегда был
самый гигантский в мире - Иджис или Феникс - ему по фене.
>Оно конечно передерг но по каким реально маршрутам пролета стратегов будет
действовать F-14 взлетая с АУГ в окрестностях Мурманска или Владивостока? По
моему он будет больше занят борьбой с Ту-22М и Ту-16К МРА а то и с
Су-15/17/24/27 и МиГ-23/29 если прибрежные аэродромы уцелеют.
А что Су15/МиГ23 у "наших" на вооружении стоят? То ли я от реальной жизни
вперёд убежал то ли вы наоборот. Сомневаюсь что даже с баз хранения что-то из
этого взлетит.
>А Ту-95 насколько часто удавалось в реальных условиях выйти на дальность
пуска без перехвата?
Сколько раз - понятия не имею. Не спец я. Но вот в период Югославских событий
с шумом наградили "наших" бомберов которые подошли ок. Гренландии на
дальность пуска и только после этого были перехвачены то ли Исландцами то ли
Датчанами. За что купил - за то и продал. Ист. - Интернет. полтора года назад.
>Летать можно где угодно в нейтральных водах например.
Собственно проблема для наших стратегов в том и состоит что для пуска Х-55 по
континентальной части США нужно слишком близко подходить к Аляске
Гренландии и Канаде. Там аэродромы вполне есть и перехватчики на них.
Тем более это сплошь приполярные районы часто покрытые льдом. Не слишком
удачное поле деятельности для авианосцев.
Ээээ... Можно ещё раз помедленнее? Для авианосцев нужны аэродромы? Они
вроде не летают... ( -)))) Ладно ладно больше не буду)
По-моему - в Вашем посте - ответ на все вопросы: с прекрасного зелёного острова
Гренландия взлететь часто сложнее чем с авианосца. Не говоря уж о посадке.
>обстреливать 6 целей одновременно на расстоянии ок. 100 км? Кто знает
Израильтяне могут что угодно как угодно апградировать. А Томкэт мог это делать
уже в 1973.
Ну и что. Насколько я знаком с проблемой Ту-95 вряд ли будет представлять из
себя групповую цель. Пара может быть.
Да но и Ту95 и Ту 142 и пр. др. имеют такую особенность: подлетев на дальность
пуска они делятся на несколько целей. Если 2 МРЦ (не деритесь табуреткой я не
настаиваю на 95МРЦ это может быть любой ракетоносный аналог) пущают по 2
КР то целей становится уже 6. Если "не-наши" зазевались и прошляпили пуск то
Ф14 будет как нельзя кстати.
>Вообще кстати фотографий Ту-95МС с Торнадо F-15 F-16 Фантомом полно
но с F-14 ни одной не видел. Насколько я знаю F-14 вообще не предполагалось
использовать для перехвата стратегов.
Да для всего их предполагали использовать. ПВО АУГ и перехват скоростных
малоразмерных целей. Вот и весь Томкэт.
>Вообще то у меня этот журнал есть и я статью читал. Не нашел там ничего что
могло бы убедить меня в существенной роли F-14 в крушении экономики СССР.
Просмотрите ещё раз АиК №12 1999. Там есть фото Ф14 перехватывающего
Ту95. Может и на др вопр. отв найдёте.
>По моему роль какой либо одной системы оружия в крушении империи
сомнительна. Так что хотелось бы хоть один пример того что «извиняйте за всю
эту политику но это факт» а не домыслы отдельных популяризаторов.
Капля камень точит. АиК - журнал хоть и популярный но учредитель его всё-таки
не мсье Гагин а ВВС. А общение со мной тогда - просто трата времени для Вас.
Т.к. кроме как популаризатором быть ни кем не могу. Ибо не специалист
> Начнем последовательно приближаться к мысли -)
> Ну что же Вы так долго тянули -)
Винт слетел...
> >То есть стратеги (Ту-95 160) в общем то и не причем кто пострадал так это флот
> и в первую очередь морская ракетоносная авиация (МРА).
>
> Стратег Ту 160 как Вы и сами понимаете в начале 70-ых вообще пострадать никак не мог. Пострадал не флот не ВВС. Пострадали мы с Вами. Это как в анекдоте: "Пап ты теперь будешь меньше пить? - Нет теперь ты будешь меньше есть". Вы же упорно спрашивали: как это Томкэт империю развалил? Я в который раз уже 11-ым кеглем намекаю что не отстаиваю точку зрения о ведущей роль Ф14 в развале СССР. Просто своё слово концепция перехватчика ориентированного не поражение НЕ НОСИТЕЛЯ А РАКЕТЫ сказала.
Так это хуже Вам не кажется. Концепция поражения ракет это от бессилия справиться с носителями. И экономически менее оправдано одно дело сбить и носитель и все ракеты с ним другое дело потом эти ракеты по одной ловить.
> >Что в общем то верно т.к. рубеж перехвата бомбардировщиков с помощью F-14
> здорово был отодвинут.
> О то то.
Так бомбардировщиков не ракет.
> >Но насколько я знаком с историей вопроса из предлагаемых Вами «сотен и
> сотен крылатых ракет подводных лодок бомберов крейсеров» в ответ в лучшем
> случае были построены/планировались сотни новых КР. А крейсеров у нас
> десятка то не набиралось не говоря уж о сотне -)
> Я простите не помню как я там писал: каждой "твари (КР ПЛ ...) - по сотне" или
Так и писали...
> просто в смысле того что ОЧЕНЬ МНОГО всего строить пришлось? Скажите мне
> как художник художнику хоть КР-то у нас сотни были?
Наверно не считал. Но сотен крейсеров и ПЛАРК точно не было -)
> Я полагаю что "наши" (если мы конечно об одних и тех же говорим -)) не менее
> были обеспокоены судьбой Томкэта. В том популярном издании на которое я
> ссылался далеко не всё о нём рассказано.
F-14 нам по фене не был но таких явных шагов по реагированию на него как на "Иджис" я не знаю.
Хотя нет знаю отработка стрельбы Р-73 в режиме самообороны по ЗУР и "Фениксам" насколько мне известно дальше бумаг не пошло.
> >Оно конечно передерг но по каким реально маршрутам пролета стратегов будет
> действовать F-14 взлетая с АУГ в окрестностях Мурманска или Владивостока? По
> моему он будет больше занят борьбой с Ту-22М и Ту-16К МРА а то и с
> Су-15/17/24/27 и МиГ-23/29 если прибрежные аэродромы уцелеют.
> А что Су15/МиГ23 у "наших" на вооружении стоят? То ли я от реальной жизни
> вперёд убежал то ли вы наоборот.
Я наоборот сейчас всерьез говорить о борьбе с АУГ нельзя. Единственное средство пока гарантирующее нас от этого МБР и БРПЛ. Рассматривалась картина середины 80-х. Мы ведь о крахе СССР говорим.
> >А Ту-95 насколько часто удавалось в реальных условиях выйти на дальность
> пуска без перехвата?
> Сколько раз - понятия не имею. Не спец я. Но вот в период Югославских событий
> с шумом наградили "наших" бомберов которые подошли ок. Гренландии на
> дальность пуска и только после этого были перехвачены то ли Исландцами то ли
> Датчанами. За что купил - за то и продал. Ист. - Интернет. полтора года назад.
В том то и дело что первый раз их перехватили при проходе траверза Великобритании второй раз амеры у Исландии. И оба раза до выхода на рубеж пуса ракет. А наших летчиков конечно надо было наградить по нынешним временам это почти перелет Чкалова через Северный полюс.
> >Летать можно где угодно в нейтральных водах например.
> Собственно проблема для наших стратегов в том и состоит что для пуска Х-55 по
> континентальной части США нужно слишком близко подходить к Аляске
> Гренландии и Канаде. Там аэродромы вполне есть и перехватчики на них.
> Тем более это сплошь приполярные районы часто покрытые льдом. Не слишком
> удачное поле деятельности для авианосцев.
> Ээээ... Можно ещё раз помедленнее? Для авианосцев нужны аэродромы? Они
> вроде не летают... ( -)))) Ладно ладно больше не буду)
Для авианосцев а/дромы не нужны но если есть свои а/дромы нужны ли авианосцы.
> По-моему - в Вашем посте - ответ на все вопросы: с прекрасного зелёного острова
> Гренландия взлететь часто сложнее чем с авианосца. Не говоря уж о посадке.
Может быть но и держать там авианосцы для борьбы со стратегами странно. По моему из пушки по воробьям сколько их полетит там 10 или 20 а сколько напрямую через Северный полюс.
> >Вообще кстати фотографий Ту-95МС с Торнадо F-15 F-16 Фантомом полно
> но с F-14 ни одной не видел. Насколько я знаю F-14 вообще не предполагалось
> использовать для перехвата стратегов.
> Да для всего их предполагали использовать. ПВО АУГ и перехват скоростных
> малоразмерных целей. Вот и весь Томкэт.
> >Вообще то у меня этот журнал есть и я статью читал. Не нашел там ничего что
> могло бы убедить меня в существенной роли F-14 в крушении экономики СССР.
> Просмотрите ещё раз АиК №12 1999. Там есть фото Ф14 перехватывающего
> Ту95. Может и на др вопр. отв найдёте.
Угу только по моему это не МС.
А с другими вопросами там напряженно зато написано что неизвестен фактический эффект использования "Фениксов". И что перехват скоростных КР для него проблема.
> >По моему роль какой либо одной системы оружия в крушении империи
> сомнительна. Так что хотелось бы хоть один пример того что «извиняйте за всю
> эту политику но это факт» а не домыслы отдельных популяризаторов.
> Капля камень точит. АиК - журнал хоть и популярный но учредитель его всё-таки
> не мсье Гагин а ВВС. А общение со мной тогда - просто трата времени для Вас.
> Т.к. кроме как популаризатором быть ни кем не могу. Ибо не специалист
Дело то вот в чем. До сих пор мне не попадались обоснованные данные о военных затратах СССР и их реальном влиянии на экономику. А домыслов на эту тему я читал много причем любого характера и за и против.
Соответственно мы не можем судить об успшности/неуспешности капли в лице Томкэта т.к. мы не знаем реальных затрат в ответ на него. Мое мнение не особенно F-14 нас волновал по крайней мере "Иджис" больше. Но это мои домыслы не более. Я надеялся на Вашу помощь в борьбе с ними.
>>Ф14 в развале СССР. Просто своё слово концепция перехватчика ориентированного не поражение НЕ НОСИТЕЛЯ А РАКЕТЫ сказала.
> Так это хуже Вам не кажется. Концепция поражения ракет это от бессилия справиться с носителями. И экономически менее оправдано одно дело сбить и носитель и все ракеты с ним другое дело потом эти ракеты по одной ловить.
Не согласен с тем что это хуже. Экономически менее оправданно тактически может показаться безграмотно (для тактика 60-х гг.). Но мировые тенденции (не знаю согласитесь ли Вы с мнением непрофессионала) - развитие высокоточного дальнобойного оружия. Непилотируемого. Даже истребители разрабатываются непилотируемые. Если сейчас Ту95 КР пущает за 2500 км и перехват носителя реален то перспективное оружие для 95го и иже с ниим - 5000км. (Теоретически) такая ракета ничуть не менее точна чем образцы имеющие в два раза меньшую дальность. Но перехватить носитель с таким оружием - сложнее.
Поэтому - "да" такая концепция - от бессилия справиться с носителем. И "нет" это не хуже т.к. "Феникс" - это хоть и дорогостоящий но путь не играть под дудку противника когда (в период боевых действий) может не быть возможности для АУГ находиться в зоне из которой боевой радиус Томкэтов дальность пуска Феникса (это поди километров 300-400 в лучшем случае?) пересекались бы с дальностью пуска ракеты с какого-нибудь Бэкфайра.
Я это всё конечно не к тому что лучше ждать пока ракеты не уйдут с носителя в цель а потом гоняться за ними (а если они гиперзвуковые? Тогда вообще гиблое дело что-то перехватывать) а к тому что лучше иметь такое оружие как Феникс модернизировать его доводить до ума (если есть соотв. бабки) набираться опыта его использования.
> > >Что в общем то верно т.к. рубеж перехвата бомбардировщиков с помощью F-14
> > здорово был отодвинут.
> > О то то.
> Так бомбардировщиков не ракет.
См. выше - и ракет тоже...
> > Я простите не помню как я там писал: каждой "твари (КР ПЛ ...) - по сотне" или
> Так и писали...
Что -то сомнительно мне... :-) ... ОК тогда есть идея: заклеймить меня позором как человека ничего не знающего о состоянии Рос. ВМФ (что в принципе не далеко от истины) и не цитировать.
> > просто в смысле того что ОЧЕНЬ МНОГО всего строить пришлось? Скажите мне
> > как художник художнику хоть КР-то у нас сотни были?
> Наверно не считал.
Не наверное а точно. По полтыщи на каждое сокращение поди резали.
>Но сотен крейсеров и ПЛАРК точно не было -)
:-) И слава богу.
> > Я полагаю что "наши" (если мы конечно об одних и тех же говорим -)) не менее
> > были обеспокоены судьбой Томкэта. В том популярном издании на которое я
> > ссылался далеко не всё о нём рассказано.
> F-14 нам по фене не был но таких явных шагов по реагированию на него как на "Иджис" я не знаю.
> Хотя нет знаю отработка стрельбы Р-73 в режиме самообороны по ЗУР и "Фениксам" насколько мне известно дальше бумаг не пошло.
> > >Оно конечно передерг но по каким реально маршрутам пролета стратегов будет
> > действовать F-14 взлетая с АУГ в окрестностях Мурманска или Владивостока? По
> > моему он будет больше занят борьбой с Ту-22М и Ту-16К МРА а то и с
> > Су-15/17/24/27 и МиГ-23/29 если прибрежные аэродромы уцелеют.
> > А что Су15/МиГ23 у "наших" на вооружении стоят? То ли я от реальной жизни
> > вперёд убежал то ли вы наоборот.
> Я наоборот сейчас всерьез говорить о борьбе с АУГ нельзя. Единственное средство пока гарантирующее нас от этого МБР и БРПЛ. Рассматривалась картина середины 80-х. Мы ведь о крахе СССР говорим.
> > >А Ту-95 насколько часто удавалось в реальных условиях выйти на дальность
> > пуска без перехвата?
> > Сколько раз - понятия не имею. Не спец я. Но вот в период Югославских событий
> > с шумом наградили "наших" бомберов которые подошли ок. Гренландии на
> > дальность пуска и только после этого были перехвачены то ли Исландцами то ли
> > Датчанами. За что купил - за то и продал. Ист. - Интернет. полтора года назад.
> В том то и дело что первый раз их перехватили при проходе траверза Великобритании ...
Я же говорю всё она пропаганда отечественная меня попутала :-(
> > Собственно проблема для наших стратегов в том и состоит что для пуска Х-55 по
> > континентальной части США нужно слишком близко подходить к Аляске
> > Гренландии и Канаде. Там аэродромы вполне есть и перехватчики на них.
> > Тем более это сплошь приполярные районы часто покрытые льдом. Не слишком
> > удачное поле деятельности для авианосцев.
У меня (как всегда :-)) родилась гениальная идея. Которая свидетельствует как о бестолковости Феникса в наше время так и о дальновидности тех кто его разрабатывал. И вот в чём она состоит. Боялись они (амеры) в 60-70 расползания "коммунистической заразы" в виде освободительных войн по Азии Африке Лат. и Южн. Америке. А поскольку супердержаве дабы таковой оставаться надо доминировать и в локальных конфликтах то они и готовили универсальное оружие которое сгодилось бы как для предотвращения нанесения обид арабами евреям так и для защиты своих территорий невзирая на то откуда полетят ракеты - через полюс или со стороны Боливии/Никарагуа - не зря же там команданте Че сотоварищи груши околачивал.
> Для авианосцев а/дромы не нужны но если есть свои а/дромы нужны ли авианосцы.
Конечно. Ведь это мобильный аэродром. Сегодня у Гренландии потусовались усилили группировку ПВО Сев. Евр завтра уже у берегов Ливии Каддафи дразним.
> > По-моему - в Вашем посте - ответ на все вопросы: с прекрасного зелёного острова
> > Гренландия взлететь часто сложнее чем с авианосца. Не говоря уж о посадке.
> Может быть но и держать там авианосцы для борьбы со стратегами странно. По моему из пушки по воробьям сколько их полетит там 10 или 20 а сколько напрямую через Северный полюс.
А почему обязательно Атлантические воды? Берингов пролив и слегка Южнее?
> > >Вообще кстати фотографий Ту-95МС с Торнадо F-15 F-16 Фантомом полно
> > но с F-14 ни одной не видел. Насколько я знаю F-14 вообще не предполагалось
> > использовать для перехвата стратегов.
> > Да для всего их предполагали использовать. ПВО АУГ и перехват скоростных
> > малоразмерных целей. Вот и весь Томкэт.
> > >Вообще то у меня этот журнал есть и я статью читал. Не нашел там ничего что
> > могло бы убедить меня в существенной роли F-14 в крушении экономики СССР.
> > Просмотрите ещё раз АиК №12 1999. Там есть фото Ф14 перехватывающего
> > Ту95. Может и на др вопр. отв найдёте.
> Угу только по моему это не МС.
По каким признакам? Не знаю каких годов это фото но вроде тенденция была унифицировать возможности МС и РЦ строили Ту124 с объединёнными возможностями.
> А с другими вопросами там напряженно зато написано что неизвестен фактический эффект использования "Фениксов". И что перехват скоростных КР для него проблема.
См. выше (про гиперзвуковые) - согласен. Но об отсутствии "фактического эффекта" можно сказать в отношении большого кол-ва совр. техники особенно отечественной. "Проблемы" преодолеваются. В принципе. Хуже когда подобное оружие вообще отсутствует. В одночасье его не создашь.
> Дело то вот в чем. До сих пор мне не попадались обоснованные данные о военных затратах СССР и их реальном влиянии на экономику. А домыслов на эту тему я читал много причем любого характера и за и против.
А Вы в этом направлении исследованиями научными занимаетесь? Тогда соболезную правду об этом мы вряд ли когда узнаем...
> Соответственно мы не можем судить об успшности/неуспешности капли в лице Томкэта т.к. мы не знаем реальных затрат в ответ на него. Мое мнение не особенно F-14 нас волновал по крайней мере "Иджис" больше. Но это мои домыслы не более. Я надеялся на Вашу помощь в борьбе с ними.