От Dinamik
К All
Дата 28.12.2000 11:10:00
Рубрики Прочее;

А почему предпочли выпускать Ил-4, а не СБ???

Сравнил по характеристикам у Шаврова эти два самолета. Был удивлен.
Не связщано ли это с арестом Туполева и его КБ?
От S.Andreev
К Dinamik (28.12.2000 11:10:00)
Дата 28.12.2000 11:18:00

А почему ...

> Сравнил по характеристикам у Шаврова эти два самолета. Был удивлен.
> Не связщано ли это с арестом Туполева и его КБ?

!!!!Абсолютно разные самолёты!
Грубо говоря на примере СБ учились делать фронтовые бомбардировщики и попутно пытались понять что нужно ВВС.
Ил-4 конечно не подарок но самолёт уже несколько другого поколения- поменялась технология лучше стало оборонительное вооружение условия работы экипажа...
От Dinamik
К S.Andreev (28.12.2000 11:18:00)
Дата 28.12.2000 12:11:00

А почему ...

> > Сравнил по характеристикам у Шаврова эти два самолета. Был удивлен.
> > Не связщано ли это с арестом Туполева и его КБ?
> !!!!Абсолютно разные самолёты!
> Грубо говоря на примере СБ учились делать фронтовые бомбардировщики и попутно пытались понять что нужно ВВС.

СБ и ДБ-3 (ДБ-3Ф ИЛ-4) начали разрабатываться и испытываться примерно в одно и тоже время.
Правда с разными задачами.


> Ил-4 конечно не подарок но самолёт уже несколько другого поколения- поменялась технология лучше стало оборонительное вооружение условия работы экипажа...

Какого такого "другого" поколения?
Поясните.
Вооружение у СБ лучше.
Скорость выше.
Чем условия работы экипажа у ИЛ-4 стали лучше не знаю.
Дальность полета ИЛ-4 нафиг не нужна была с таким слабым вооружением. "Мустангов" к ИЛ-4 не планировалось.
На стратегический ИЛ-4 не тянет никак. ПЕ-8 на порядок лучше. А для фронтового СБ в самый раз особенно с РС-ами.

Единственный плюс у ИЛ-4 - бОльшая бомбовая нагрузка. Но думаю что к 41-му Архангельский с Туполевым обошли бы Илюшина и по этому показателю. Но видимо не судьба...


Так зачем был нужен ИЛ-4 не понятно. А если надо стратегический то чем Пе-8 не устраивал?
От S.Andreev
К Dinamik (28.12.2000 12:11:00)
Дата 29.12.2000 12:12:00

А почему ...

> > Грубо говоря на примере СБ учились делать фронтовые бомбардировщики и попутно пытались понять что нужно ВВС.
> СБ и ДБ-3 (ДБ-3Ф ИЛ-4) начали разрабатываться и испытываться примерно в одно и тоже время.
> Правда с разными задачами.
примерно для того периода это не есть корректное определение. Авиация тогда крайне быстро развивалась.

> > Ил-4 конечно не подарок но самолёт уже несколько другого поколения- поменялась технология лучше стало оборонительное вооружение условия работы экипажа...
> Какого такого "другого" поколения?
> Поясните.
плазово-шаблонный метод- это Вам что-то говорит? Я о СБ сужу не только по фантазиям КР а по отчётам об испытаниях например. СБ крайне грубо был сделан. Торчащие заклёпки и листы внахлёст оставляют удручающее впечатление

> Вооружение у СБ лучше.
> Скорость выше.
> Чем условия работы экипажа у ИЛ-4 стали лучше не знаю.
У СБ например штурман не имел практически никаких шансов покинуть самолёт в воздухе да и при посадке на брюхо тоже. При грубой посадке кабина штурмана тоже частенько отваливалась. на Иле у пилота хотя бы немного больше места стало а то в СБ голову толком не повернёшь!


> На стратегический ИЛ-4 не тянет никак. ПЕ-8 на порядок лучше. А для фронтового СБ в самый раз особенно с РС-ами.
А Вы поинтересуйтесь на досуге как он с этими РС-ами летал. Самолёту вообще говоря летать ещё надо и желательно не падать.

> Единственный плюс у ИЛ-4 - бОльшая бомбовая нагрузка. Но думаю что к 41-му Архангельский с Туполевым обошли бы Илюшина и по этому показателю. Но видимо не судьба...
Ил-4 это далеко не ДБ-3. Это надо чётко различать. Внешние обводы ешё ни о чём не говорят.
Да был Ар-2 увы про его применение мало что написано.

> Так зачем был нужен ИЛ-4 не понятно. А если надо стратегический то чем Пе-8 не устраивал?
Наша промышленность тогда не в состоянии была потянуть производство Пе-8 в нужных количествах. Увы!
Потом Ил-4 это самолёт другого класса.
В заключении по СБ могу лишь отослать к статье В.Морозова и С. Ускова Лучший из первых Гриф № 1 №2 http://internetelite.ru/gryf



От Dinamik
К S.Andreev (29.12.2000 12:12:00)
Дата 09.01.2001 12:02:00

А почему ...

> плазово-шаблонный метод- это Вам что-то говорит? Я о СБ сужу не только по фантазиям КР а по отчётам об испытаниях например. СБ крайне грубо был сделан. Торчащие заклёпки и листы внахлёст оставляют удручающее впечатление


Технология производства на заводе Горбунова (и не только) ограничивалась низкой квалификацией работников. Или Вы этого не знали? Откуда в начале 30-хх в промышленность работяги стали массой валить. -)


> > Вооружение у СБ лучше.
> > Скорость выше.
> > Чем условия работы экипажа у ИЛ-4 стали лучше не знаю.
> У СБ например штурман не имел практически никаких шансов покинуть самолёт в воздухе да и при посадке на брюхо тоже. При грубой посадке кабина штурмана тоже частенько отваливалась. на Иле у пилота хотя бы немного больше места стало а то в СБ голову толком не повернёшь!


А вот техники которые обслуживали ИЛ-4 матерно ругали Илюшина так как приходилось в грязь и в снег ложится под брюхо самолета. Снизу сзади просвет был очень мал.
Летчики ненавидели ИЛ-4 из-за неустойчивости в полете. Приходилось ремнями ручку привязывать. Иначе несколько часов не протянешь.

>
> > На стратегический ИЛ-4 не тянет никак. ПЕ-8 на порядок лучше. А для фронтового СБ в самый раз особенно с РС-ами.
> А Вы поинтересуйтесь на досуге как он с этими РС-ами летал. Самолёту вообще говоря летать ещё надо и желательно не падать.


По данным из нескольких уважаемых книг вполне прилично летал. Успешно прошел испытания и даже был испытан в финской войне.

> > Единственный плюс у ИЛ-4 - бОльшая бомбовая нагрузка. Но думаю что к 41-му Архангельский с Туполевым обошли бы Илюшина и по этому показателю. Но видимо не судьба...
> Ил-4 это далеко не ДБ-3. Это надо чётко различать. Внешние обводы ешё ни о чём не говорят.

Так что такое ИЛ-4 и для чего он был нужен? Чтобы 500 кг бомб отнести за три девять земель с большой гарантией быть сбитым? -)



> Да был Ар-2 увы про его применение мало что написано.
> > Так зачем был нужен ИЛ-4 не понятно. А если надо стратегический то чем Пе-8 не устраивал?
> Наша промышленность тогда не в состоянии была потянуть производство Пе-8 в нужных количествах. Увы!

Это распространенная отмазка. Конечно по советской традиции лучше наклепать тысячу говеных самолетов и выпустить десятки тысяч необученых пилотов...
ТБ-7 - это шедевр стратегического бомбера. Амерская Б-17 даже по вооружению уступала туполевскому самолету. Посмотрите как Туполев ТБ-7 собирался вооружить.


> Потом Ил-4 это самолёт другого класса.


Какого другого? Что входило в его задачи? Летать на Берлин для показухи? Или гибнуть пачками бомбя мосты не имея нормальной возможности вести бой с истребителями немцев?


> В заключении по СБ могу лишь отослать к
статье В.Морозова и С. Ускова Лучший из первых Гриф № 1 №2 http://internetelite.ru/gryf

Ничего про СБ на этом сайте обнаружить не удалось. Может адрес поточнее дадите?



От S.Andreev
К Dinamik (09.01.2001 12:02:00)
Дата 12.01.2001 14:50:00

Re: А потому...

> Технология производства на заводе Горбунова (и не только) ограничивалась низкой квалификацией работников. Или Вы этого не знали? Откуда в начале 30-хх в промышленность работяги стали массой валить. -)

надо полагать в КБ Туполева представляли кто и как будет делать их самолёты. Более того проектировали самолёт отнюдь не рабочие. Потом СБ делали несколько заводов.




> А вот техники которые обслуживали ИЛ-4 матерно ругали Илюшина так как приходилось в грязь и в снег ложится под брюхо самолета. Снизу сзади просвет был очень мал.

В данном случае Вы абсолютно неправы.
Это же не порше на российской дороге!
Вы хоть размеры Ила то представляете?
Потом посмотрите где у него основные агрегаты- зачем лезть под хвост?
Я тоже общался с теми кто эксплуатировал ИЛ-4 но только с техниками. Например
они сказали так- "самолет сел капоты моторов открыли- оттуда высыпались двигатели". "фюзеляж забрызган маслом и копотью от двигателей."


> Летчики ненавидели ИЛ-4 из-за неустойчивости в полете. Приходилось ремнями ручку привязывать. Иначе несколько часов не протянешь.

Чушь полная! У поршневого самолёта вообще лучше ручку не бросать! Это не реактивный!
И у СБ бросать не советую.
То есть да плохо что автопилота не было.


> По данным из нескольких уважаемых книг вполне прилично летал.
крайне спорно- смотря с чем сравнивать.

Успешно прошел испытания и даже был испытан в финской войне.
Насколько мне известно одной серьёзной книги по СБ пока никто не выпустил.
И зря! Надо ещё много анализировать что было хорошо что плохо.

> > Наша промышленность тогда не в состоянии была потянуть производство Пе-8 в нужных количествах. Увы!
> Это распространенная отмазка.
это не отмазка печальнаяя реальность.
Потом Пе-8 не я делал.

Конечно по советской традиции лучше наклепать тысячу говеных самолетов и выпустить десятки тысяч необученых пилотов...
В советстких традициях было между прочим считать своё самым лучшим (пусть не всегда обоснованно)
И самое главное любить страну где живёшь.
Мессеры 109E или Харикейны к концу войны тоже можно считать говёнными.

> ТБ-7 - это шедевр стратегического бомбера. Амерская Б-17 даже по вооружению уступала туполевскому самолету.
ну ну. Ещё бы его укомплектовали таким же оборудованием и развивали и дорабатывали. В Мире Авиации была неплохая серия статей по Пе-8- рекомендую.

Посмотрите как Туполев ТБ-7 собирался вооружить.
он много чего собирался!
Важно же что сделал!

Потом Ил-4 это самолёт другого класса.
>
> Какого другого? Что входило в его задачи?
Летать на заданную дальность и бомбить.

Летать на Берлин для показухи?
почему для показухи?
и долетели и побомбили. и отнюдь не показушными бомбами.

>Или гибнуть пачками бомбя мосты не имея >нормальной возможности вести бой с >истребителями немцев?
Вы знаете я мало что могу здесь сказать.
Я благодарен тем парням которые как Вы выразились гибли пачками. За то что в итоге я и мои дети живут в России а не фиг знает где. А Ил-4 действительно не особый шедевр. Другое дело что наладить производство чего-то ещё не смогли.



> > В заключении по СБ могу лишь отослать к статье...
> Ничего про СБ на этом сайте обнаружить не удалось. Может адрес поточнее дадите?
адрес дан точно там всё написано как получить информацию.
От Dinamik
К S.Andreev (12.01.2001 14:50:00)
Дата 22.01.2001 17:35:00

А потому...

> > А вот техники которые обслуживали ИЛ-4 матерно ругали Илюшина так как приходилось в грязь и в снег ложится под брюхо самолета. Снизу сзади просвет был очень мал.
> В данном случае Вы абсолютно неправы.
> Это же не порше на российской дороге!
> Вы хоть размеры Ила то представляете?
> Потом посмотрите где у него основные агрегаты- зачем лезть под хвост?
> Я тоже общался с теми кто эксплуатировал ИЛ-4 но только с техниками. Например
> они сказали так- "самолет сел капоты моторов открыли- оттуда высыпались двигатели". "фюзеляж забрызган маслом и копотью от двигателей."


Спасибо за хороший пример. -)
Пардон я ничего не придумываю "за что купил за то и продаю". Если хотите подробностей постараюсь достать.


>
> > Летчики ненавидели ИЛ-4 из-за неустойчивости в полете. Приходилось ремнями ручку привязывать. Иначе несколько часов не протянешь.
> Чушь полная! У поршневого самолёта вообще лучше ручку не бросать! Это не реактивный!


Эту "полную чушь" рассказывал летчик- испытатель Нюхтиков. Правда не мне лично -) Хотите спросите у него сами.
Кстати посмотрите что написано в "Самолетостроение" стр 151 по Ил-4.
"малая продольная устойчивость и тяжелое управление делало длительный полет крайне утомительным для одного летчика"


> И у СБ бросать не советую.
> То есть да плохо что автопилота не было.

А разве на СБ не было автопилота?
А вот туалета не было ...


>
> > По данным из нескольких уважаемых книг вполне прилично летал.
> крайне спорно- смотря с чем сравнивать.
> Успешно прошел испытания и даже был испытан в финской войне.
> Насколько мне известно одной серьёзной книги по СБ пока никто не выпустил.
> И зря! Надо ещё много анализировать что было хорошо что плохо.
> > > Наша промышленность тогда не в состоянии была потянуть производство Пе-8 в нужных количествах. Увы!
> > Это распространенная отмазка.
> это не отмазка печальнаяя реальность.
> Потом Пе-8 не я делал.


Вопрос хороший предлагаю его обсудить.
Почему наша промышленность была не в состоянии "потянуть" производство ТБ-7? Я специально пишу ТБ-7 ибо уважаю приоритет Туполева. А что создал Петляков известно - Пе-2.


> Конечно по советской традиции лучше наклепать тысячу говеных самолетов и выпустить десятки тысяч необученых пилотов...
> В советстких традициях было между прочим считать своё самым лучшим (пусть не всегда обоснованно)

И поэтому не надо ничего критиковать?

> И самое главное любить страну где живёшь.

Это точно!
Но хотелось бы чтобы и страна тебя любила также горячо.

> Мессеры 109E или Харикейны к концу войны тоже можно считать говёнными.

Странный пример. Немцы начали войну с СССР имея на вооружении уже 109F. Мессер как раз очень чутко реагировал на "военные реалии"и модернизировался постоянно.


> > ТБ-7 - это шедевр стратегического бомбера. Амерская Б-17 даже по вооружению уступала туполевскому самолету.
> ну ну. Ещё бы его укомплектовали таким же оборудованием и развивали и дорабатывали. В Мире Авиации была неплохая серия статей по Пе-8- рекомендую.


Обязательно почитаю.


> Посмотрите как Туполев ТБ-7 собирался вооружить.
> он много чего собирался!
> Важно же что сделал!


А много было позволено "сделать" зеку?
И много ли его слушали после 37-го?
Зато Яковлев Лавочкин и Илюшин сделали много. Даже слишком...


>
> Потом Ил-4 это самолёт другого класса.
> >
> > Какого другого? Что входило в его задачи?
> Летать на заданную дальность и бомбить.
> Летать на Берлин для показухи?
> почему для показухи?
> и долетели и побомбили. и отнюдь не показушными бомбами.


500кг. Причем в каком раскладе тоже посмотрите. У ТБ-7 это лучше получилось.


> >Или гибнуть пачками бомбя мосты не имея >нормальной возможности вести бой с >истребителями немцев?
> Вы знаете я мало что могу здесь сказать.
> Я благодарен тем парням которые как Вы выразились гибли пачками. За то что в итоге я и мои дети живут в России а не фиг знает где.


И я благодарен.


>А Ил-4 действительно не особый шедевр. Другое дело что наладить производство чего-то ещё не смогли.


Не смогли или не захотели? И не толкьо про ИЛ-4 речь. Посмотрите судьбу "сухих". Очень показательна в этиом плане работа Гордюкова "СУ-2" и статья А.Медведя в "История Авиации" N3/2000


С уважением
Владимир
От Коля-Анархия.
К Dinamik (28.12.2000 12:11:00)
Дата 07.01.2001 10:44:00

А почему ...

Приветствую.
> Дальность полета ИЛ-4 нафиг не нужна была с таким слабым вооружением. "Мустангов" к ИЛ-4 не планировалось.

Как это не планировалось??? А дальний сопроваждения Поликарпова??? А три дивизии двухмоторных истрибителей?

С уважением. Коля-Анархия.
От Dinamik
К Коля-Анархия. (07.01.2001 10:44:00)
Дата 09.01.2001 12:06:00

А почему ...

> > Дальность полета ИЛ-4 нафиг не нужна была с таким слабым вооружением. "Мустангов" к ИЛ-4 не планировалось.
> Как это не планировалось??? А дальний сопроваждения Поликарпова??? А три дивизии двухмоторных истрибителей?


Ну Поликарпов вообще много чего планировал. Только вот не дали ему это все до ума довести. И не только ему. Один только пример с И-180-185 и чего стоит.
А ТУ-2 ?


С уважением
Владимир
От Коля-Анархия.
К Dinamik (09.01.2001 12:06:00)
Дата 09.01.2001 12:17:00

А почему ...

> Ну Поликарпов вообще много чего планировал.
Вообщето речь идет не про личность и проблемы Поликарпова а про машину.
>Только вот не дали ему это все до ума довести. И не только ему. Один только пример с И-180-185 и чего стоит.
Это без вопросов...
С уважением. Коля-Анархия.
От Pavel
К Dinamik (28.12.2000 11:10:00)
Дата 28.12.2000 12:58:00

А почему ...

> Сравнил по характеристикам у Шаврова эти два самолета. Был удивлен.
> Не связщано ли это с арестом Туполева и его КБ?
============================
Тем не менее СБ-2 сделано 6967 шт 200 СБ-РК а Ил-4 5256 шт.
С уважением!
От Dinamik
К Pavel (28.12.2000 12:58:00)
Дата 28.12.2000 13:47:00

А почему ...

> Тем не менее СБ-2 сделано 6967 шт 200 СБ-РК а Ил-4 5256 шт.

Откуда данные?
И вообще-то неплохо по годам расписать.
Дома посмотрю в сборнике "41-й"

> С уважением!
От Pavel
К Dinamik (28.12.2000 13:47:00)
Дата 28.12.2000 14:41:00

А почему ...

> > Тем не менее СБ-2 сделано 6967 шт 200 СБ-РК а Ил-4 5256 шт.
> Откуда данные?
================
"Самолеты второй мировой"М.ООО "Издательство АСТ" 2000
По годам там к сожалению нет.
==================
> И вообще-то неплохо по годам расписать.
> Дома посмотрю в сборнике "41-й"
> > С уважением!
От Nail
К Pavel (28.12.2000 14:41:00)
Дата 28.12.2000 19:21:00

А почему ...

> > > Сравнил по характеристикам у Шаврова эти два самолета. Был удивлен.
> > > Не связщано ли это с арестом Туполева и его КБ?
> > !!!!Абсолютно разные самолёты!
> > Грубо говоря на примере СБ учились делать фронтовые бомбардировщики и попутно пытались понять что нужно ВВС.
> СБ и ДБ-3 (ДБ-3Ф ИЛ-4) начали разрабатываться и испытываться примерно в одно и тоже время.
> Правда с разными задачами.

Разрабатываться то в разное но реально СБ в 1936 был в серии а ДБ-3 только отрабатывался. Плюс двигатели всего этого семейства М-85-88 долго доводились. Кстати о выпуске самолетов:
СБ 1936/268 1937/926 1938/1427 1939/1778 1940/2195 1941/237 итого: 6831
ДБ-3 1937/45 1938/399 1939/959 1940/1106 1941/757 1942/858 1943/1568 1944/706 1945/485 итого: 6563.
Все данные из «Самоллетостроения в СССР»

> > Ил-4 конечно не подарок но самолёт уже несколько другого поколения- поменялась технология лучше стало оборонительное вооружение условия работы экипажа...
> Какого такого "другого" поколения?
> Поясните.

Того же того же. Просто зажившийся на этом свете за отсутствием лучшего.

> Вооружение у СБ лучше.

4 ШКАСа против 3-х? Зато у ДБ-3 установка лучше чем у большинства СБ кроме имевших башни МВ.

> Скорость выше.

И у того и у другого 400 с небольшим все равно недостаточно для конца 30-х. Реально то оба самолета имели максимальные скорости в районе 400-430 км/ч только СБ на ~4000 м а ДБ-3 на 5-6000.

> Чем условия работы экипажа у ИЛ-4 стали лучше не знаю.

Ничем разве что штурмана не так сильно продувало как на СБ. ДБ-3 с автопилотом не в счет их были единицы.

> Дальность полета ИЛ-4 нафиг не нужна была с таким слабым вооружением. "Мустангов" к ИЛ-4 не планировалось.

Это Вам дальность не нужна тем же кто его заказывал и проектировал именно она и была нужна. Тем более нафиг нужны «Мустанги» если мы летаем ночью с одной стороны. С другой стороны а что если вооружение мощнее без «Мустангов» можно? По моему днем В-17 это особо не спасало. Главное не отбиться а убежать. Высота и скорость лучшие друзья бомбера без эскорта.

> На стратегический ИЛ-4 не тянет никак. ПЕ-8 на порядок лучше. А для фронтового СБ в самый раз особенно с РС-ами.

А как порядки определяли? Методикой не поделитесь -).

> Единственный плюс у ИЛ-4 - бОльшая бомбовая нагрузка. Но думаю что к 41-му Архангельский с Туполевым обошли бы Илюшина и по этому показателю. Но видимо не судьба...

А дальность это минус для Вас?
Туполев и Архангельский обошли бы ДБ-3 используя СБ? Сильно сомневаюсь в этом.
Тем более к 1941 и СБ и ДБ-3 оба должны были «выйти в тираж». Но не сложилось на замену СБ недобомбардировщик Пе-2 все же к 1941 сделали ну и Ту-2 потом а замена ДБ-3 ( «102» Ер-2 и т.п.) так и не вышла за рамки мелких серий и опытных образцов. Вот и пришлось за неимением лучшего клепать Ил-4-е всю войну.
>
> Так зачем был нужен ИЛ-4 не понятно. А если надо стратегический то чем Пе-8 не устраивал?

Ил-4 был нужен как единственный _серийный_ самолет который мог поднять 2 5 тонны бомб или отвезти меньший груз на радиус до 1500 км. Ощущаете разницу с СБ (1 5 т. и 600 км.) и его заменой Пе-2(еще хуже)? Если нет то ничем помочь не могу.
А если надо стратегический то Пе-8 не устраивал тем что В-29 был гораздо лучше. Однако был только ДБ-3.

All the best!
Nail
От Dinamik
К Nail (28.12.2000 19:21:00)
Дата 09.01.2001 12:58:00

А почему ...

> Разрабатываться то в разное но реально СБ в 1936 был в серии а ДБ-3 только отрабатывался. Плюс двигатели всего этого семейства М-85-88 долго доводились.

Вот-вот!


Кстати о выпуске самолетов:
> СБ 1936/268 1937/926 1938/1427 1939/1778 1940/2195 1941/237 итого: 6831
> ДБ-3 1937/45 1938/399 1939/959 1940/1106 1941/757 1942/858 1943/1568 1944/706 1945/485 итого: 6563.
> Все данные из «Самоллетостроения в СССР»


Спасибо (уже купил) только "говорят" что ДБ и ИЛ-4(ДБ-3Ф) несколько разные машины. Хотя и похожи -)


> > Вооружение у СБ лучше.
> 4 ШКАСа против 3-х? Зато у ДБ-3 установка лучше чем у большинства СБ кроме имевших башни МВ.


Вот-вот до посадки Туполева были разработаны неплохие башенки. Там в книжечке посмотрите куды они делись после 37-го года -)


> > Скорость выше.
> И у того и у другого 400 с небольшим все равно недостаточно для конца 30-х.


Правда? Ну это Вы не правы. "С небольшим" это для Ила а вот у СБ где-то на десятки километров в час в зависимости от двигла и модели. А в то время за каждую десятку боролись. Яковлев говорят даже рацией жертвовал дабы эти несколько десятков километров прибавить к своим ублюдочным девайсам. А Илюшин на штурмовике даже свой "зад" разоружил убрав поначалу стрелка. Так что СБ был НАМНОГО скоростнее для того времени.


>Реально то оба самолета имели максимальные скорости в районе 400-430 км/ч только СБ на ~4000 м а ДБ-3 на 5-6000.


Угу только потолок-тоу СБ был значительно выше.


> > Чем условия работы экипажа у ИЛ-4 стали лучше не знаю.
> Ничем разве что штурмана не так сильно продувало как на СБ. ДБ-3 с автопилотом не в счет их были единицы.


Я уже писал что ИЛ-4 был очень неустойчив в полете чем доставлял физические страдания пилотам. Ну и техникам на аэродроме тоже см мой постинг ниже.


> > Дальность полета ИЛ-4 нафиг не нужна была с таким слабым вооружением. "Мустангов" к ИЛ-4 не планировалось.
> Это Вам дальность не нужна тем же кто его заказывал и проектировал именно она и была нужна.


Дальность сама по себюе не нужна. Она нужна с НОРМАЛЬНЫМ бомбовым грузом. Дальние бомберы с бомбами менее 2000 кг просто не нужны. Если конечно не для рекламы и поднятия боевого духа. А в первый вылет на Берлин сколько там ИЛы потянули?


>Тем более нафиг нужны «Мустанги» если мы летаем ночью с одной стороны. С другой стороны а что если вооружение мощнее без «Мустангов» можно?


Вооружения на Иле для бомбера был ничтожно. Сравите хотя бы с немецкими хенкелями и юнкерсами. Да и про ТБ-7 с его шваками сравните.


>По моему днем В-17 это особо не спасало.


Это как это не спасало? До появления у немцев многопушечных истребителей-перехватчиков для сбития одной "крепости" всего боезапаса не хватало.
Да и не сравнивайте В-17 и ИЛ-4. Не смешно.

>Главное не отбиться а убежать. Высота и скорость лучшие друзья бомбера без эскорта.


Ну и гляньте на потолок ИЛа. Очень впечатляет. И на его скорость тоже.


> > На стратегический ИЛ-4 не тянет никак. ПЕ-8 на порядок лучше. А для фронтового СБ в самый раз особенно с РС-ами.
> А как порядки определяли? Методикой не поделитесь -).


По вооружению по бомбовой нагрузке на дальнее расстояние по количеству экипажа и количеству "пассажиров". Ну и по много чему еще.


> > Единственный плюс у ИЛ-4 - бОльшая бомбовая нагрузка. Но думаю что к 41-му Архангельский с Туполевым обошли бы Илюшина и по этому показателю. Но видимо не судьба...
> А дальность это минус для Вас?


Еще раз. Дальность сама посебе не важна если с ней с дальностью мы собираемся тащить смешную бомбовую нагрузку.


> Туполев и Архангельский обошли бы ДБ-3 используя СБ? Сильно сомневаюсь в этом.


Если бы Туполева не посадили даже не сомневайтесь. -)



> Тем более к 1941 и СБ и ДБ-3 оба должны были «выйти в тираж». Но не сложилось на замену СБ недобомбардировщик Пе-2 все же к 1941 сделали ну и Ту-2 потом


Это как это "потом"? Посмотрте год создания ТУ-2 и Пе-2. Ну и их характеристики тоже сравните. Особенно вспомните огроменное количество летчиков разбившихся при посадке на Пе-2. "У нас самые крепкие шасси" (C)


>а замена ДБ-3 ( «102» Ер-2 и т.п.) так и не вышла за рамки мелких серий и опытных образцов. Вот и пришлось за неимением лучшего клепать Ил-4-е всю войну.


Не вижу логики. Самоет должон выйти в тираж а его клепают всю войну.
Вижу только наглое лоббирование своих гробов ИЛ-2 и Ил-4. Причем всю войну.



> >
> > Так зачем был нужен ИЛ-4 не понятно. А если надо стратегический то чем Пе-8 не устраивал?
> Ил-4 был нужен как единственный _серийный_ самолет который мог поднять 2 5 тонны бомб или отвезти меньший груз на радиус до 1500 км.


ТБ-7 мог отвезти 4000 кг на



>Ощущаете разницу с СБ (1 5 т. и 600 км.) и его заменой Пе-2(еще хуже)? Если нет то ничем помочь не могу.


Про ТУ-2Д ничего не слышали? Советую в справочнике посмотреть его характеристики.
Особенно бомбовую нагрузку вооружение и дальность.
А ощущаю я только то что Туполеву не дали сделать ничего лучше со своим СБ после 37-го года. А те шедевры которые он сделал в массовую серию не пустили.
СБ после 37-го уже Архангельский занимался ну и ...
Илюшин был в лучшем положении тем не менее со своими ДБ и илами проколупался всю войну угробив кучу народа. А до ТБ-7 так и не поднялся.


> А если надо стратегический то Пе-8 не устраивал тем что В-29 был гораздо лучше. Однако был только ДБ-3.


В-29 в Европе не воевал. А ТБ-7 был лучше В-17 по вооружению.


С уважением
Владимир
От Anytime
К Dinamik (09.01.2001 12:58:00)
Дата 09.01.2001 13:26:00

Вoпрoс пo "мeтoдoлoгии"

Вoпрoс бeз пoднaчeк и нe рaди спoрa: кaкoвы oснoвныe пaрaмeтры бoмбeрa в ВOВ?

Нужнo для oднoй "зaтeи". Oт сeбя нa вскидку:
1. "ДTВ" (X = дaльнoсть У = пoлeзнaя нaгрузкa")
2. "ВСХ" (X = скoрoсть У = высoтa)
3. "Прoфиль пoлeтa" (X = дaльнoсть У = высoтa)
4. Вooружeниe/Сeктoры oбстрeлa
5. Maкс. eкспл. пeрeгрузкa (oбычнo - пo У).
6. Врeмя пoдгoтoвки к пoвтoрнoму вылeту.

Чтo прoпустил нe пoлнo вырaзил?

С увaжeниeм
Anytime
От Игорь Куртуков
К Dinamik (09.01.2001 12:58:00)
Дата 13.01.2001 04:54:00

А почему ...

> Дальность сама по себюе не нужна. Она нужна с НОРМАЛЬНЫМ бомбовым грузом. Дальние бомберы с бомбами менее 2000 кг просто не нужны. Если конечно не для рекламы и поднятия боевого духа.

Это они Вам не нужны. А дальней авиации вполне себе нужны. Как Вы думает каким калибром ТИПИЧНО бомбили ж.д. станции? Не знаете?



От Игорь Куртуков
К Dinamik (09.01.2001 12:58:00)
Дата 13.01.2001 05:00:00

А почему ...

> Не вижу логики. Самоет должон выйти в тираж а его клепают всю войну.
> Вижу только наглое лоббирование своих гробов ИЛ-2 и Ил-4. Причем всю войну.

А это у Вас шоры такие просто специальные на глазах. Вот и видите то чего нет.
От dmitriy
К Dinamik (28.12.2000 11:10:00)
Дата 28.12.2000 14:50:00

Дальность!!!

Пе-8 лучше (если бы он был - суммарный выпуск 93 борта)
А операции над морем - разведка и свободная охота и не только не говоря о просто дальних бомбардировках
А вооружение на ДБ-3Ф усиливали (УБ -ставили)
Вспомните что проблемой при постановка B-25 Mitchell'а вооружение
полков дальней авиации была меньшая по сравнению с Ил-4 дальность (потолок тоже меньше был)
От Anytime
К Dinamik (28.12.2000 11:10:00)
Дата 04.01.2001 15:54:00

Nail-y- чуть в стoрoну.

>...Кстати о выпуске самолетов:
СБ 1936/268 1937/926 1938/1427 1939/1778 1940/2195 1941/237 итого: 6831
ДБ-3 1937/45 1938/399 1939/959 1940/1106 1941/757 1942/858 1943/1568 1944/706 1945/485 итого: 6563.
Все данные из «Самоллетостроениe в СССР»...

Увaжaeмый Nail

Mнe oч. нужны пoдoбныe дaнныe пo нaшим сaмoлeтaм в ВOВ. Прoститe eсли вoпрoс - "oчeвидный" нe пoдскaжитe «Самоллетостроениe в СССР»
в сeти eсть?

С увaжeниeм
Anytime
От Nail
К Anytime (04.01.2001 15:54:00)
Дата 04.01.2001 21:52:00

Nail-y- ...

> Mнe oч. нужны пoдoбныe дaнныe пo нaшим сaмoлeтaм в ВOВ. Прoститe eсли вoпрoс - "oчeвидный" нe пoдскaжитe «Самоллетостроениe в СССР»
> в сeти eсть?

У меня эта книга на столе поэтому в сети я ее не искал. Но насколько я знаю в сети ее пока нет.
Если есть какие о конкретные вопросы пишите попробую ответить.

All the best!
Nail
От Anytime
К Nail (04.01.2001 21:52:00)
Дата 05.01.2001 12:23:00

Nail-y- ...

> У меня эта книга на столе поэтому в сети я ее не искал.

Чeрт лoгичнo:-)))

> Если есть какие о конкретные вопросы пишите попробую ответить.

Дa eсть здeсь пaрoчкa вoпрoсикoв...:-)) В тoм жe фoрмaтe кaк Вы дaли пo СБ/ДБ3 с 01/38 пo 05/45:

Лa-5/5ФН Mиг-1/3 И153 И16 Tу-2 Пe-2 Пe-8 Су-2 Ил-2/10.

Eсли eсть пoдoбныe дaнныe пo aм/aнгл мaшинaм - тoжe oч. интeрeснo.

Увaжaeмый Nail я прeкрaснo пoнимaю чтo списoк дoстaтoчнo бoльшoй и нe хoчу "пoдбрaсывaть рaбoтки". Eсли укaжитe сeтeвыe истoчники - oч. хoрoшo. Ну a eсли Вы сaми цифры дaдитe - вooбшe зaмeчaтeльнo.

С увaжeниeм
Anytime
От Nail
К Anytime (05.01.2001 12:23:00)
Дата 05.01.2001 18:22:00

Nail-y- ...

> > У меня эта книга на столе поэтому в сети я ее не искал.
> Чeрт лoгичнo:-)))

Asks -)

> > Если есть какие о конкретные вопросы пишите попробую ответить.
> Дa eсть здeсь пaрoчкa вoпрoсикoв...:-)) В тoм жe фoрмaтe кaк Вы дaли пo СБ/ДБ3 с 01/38 пo 05/45:
> Лa-5/5ФН Mиг-1/3 И153 И16 Tу-2 Пe-2 Пe-8 Су-2 Ил-2/10.
> Eсли eсть пoдoбныe дaнныe пo aм/aнгл мaшинaм - тoжe oч. интeрeснo.
> Увaжaeмый Nail я прeкрaснo пoнимaю чтo списoк дoстaтoчнo бoльшoй и нe хoчу "пoдбрaсывaть рaбoтки". Eсли укaжитe сeтeвыe истoчники - oч. хoрoшo. Ну a eсли Вы сaми цифры дaдитe - вooбшe зaмeчaтeльнo.

Знаете что я лучше таблички по выпуску из этой книги сосканирую и перешлю. Только когда выходные закончатся и жена на работу выйдет там сканер.
Но поскольку книга "Самолетостроение в СССР" то по иностранным ничего нет только поставки по Ленд-Лизу.
Дайте свой мэйл числа 10-12 отошлю если еще будет ко времени.

All the best!
Nail
От Anytime
К Nail (05.01.2001 18:22:00)
Дата 05.01.2001 18:48:00

Nail-y- ...

Отличный вaриaнт спaсибо зaрaнee. С ì aè ë -ом прaвдa тожe проблeмы:-)) :-((. Mожeт - Новику в копилку? Tолько пожaлуйстa прeдупрeдитe зaрaнee чтоб скaчaть успeл.

С увaжeниeм
Aí û ò è ì e
От Anytime
К Nail (05.01.2001 18:22:00)
Дата 05.01.2001 18:52:00

Nail-y- ...

Извинитe сбой с лaтинским...

Отличный вaриaнт спaсибо зaрaнee. С mail-ом прaвдa тожe проблeмы:-)) :-((. Mожeт - Новику в копилку? Tолько пожaлуйстa прeдупрeдитe зaрaнee чтоб скaчaть успeл.

С увaжeниeм
Anytime
От Nail
К Anytime (05.01.2001 18:52:00)
Дата 05.01.2001 19:40:00

Хорошо (-)

>