От Melnikov V.V.
К mordvin
Дата 29.09.2019 03:18:07
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

вопрос

>Читать здесь - https://mordig81.livejournal.com/140604.html

Возможно часть информации убрали, но есть диссонанс...
(Не критики ради, а для обсуждения.)
"В ОС № 79 от 23.8.1942 сообщалось о не вернувшихся с боевого задания по не выясненной причине..."

_не_выясненной_

а потом...

"Установлено: старший лейтенант Н.В. Боровской во время воздушного боя в районе Волосово столкнулся с Ю-88. ..."

_установлено_..._столкнулся_

--------------------------------------------
Вопрос: Кто свидетельствовал? С чьих слов установлено?
--------------------------------------------

ок, по документам могли написать и задним числом... т.е. если имело место это:
"Советский поврежденный истребитель возможно ушел в пике в юго-западном направлении (вот поэтому его товарищи не видели что с ним произошло - авт.) ..."

т.е. "товарищи _не_видели_"!

А кто видел?

Получается, что все дальнейшее установлено... со слов самого Боровского! т.е. "...через 9,5 км в районе Чернышино "влетел" в группу немецких бомбардировщиков, ..." и совершил таран.

А как иначе было "установлено" что он "совершил таран"?

-----------------------------------------
Вопрос: кто подтверждает факт тарана?
-----------------------------------------

уходя на пикировании обычно снижаются до минимума для маневра на предельно минимальной с надеждой что противник ниже не пойдет, либо минимум чтобы прыгнуть. И на этом минимуме (на обоих!) встретить Ю-88 или Не-111 которые готовятся к бомбометанию...
Да ладно!
(Ju-87 или Fw190 на этой высоте я бы понял! но не Не-111 или Ю-88)

С формальной точки зрения необходимо рассмотреть и противоположную версию.
Он мог и придумать таран.
т.е. уходя от атаки, возможно и на поврежденном самолете, возможно его брали в клещи (что не мудрено для ЛаГГ-5)... мог просто прыгнуть из самолета когда увидел большую группу нем.самолетов на встречке и выше и не разобрался что там т.е. сзади немцы, спереди немцы, у него новый аппарат в руках - ясен пень, берут в клещи!). А тут он над своей территорией, а дальнейший курс в сторону немцев (а куда еще его мог гнать Max Stotz, если версия про клещи верна) т.е. самое место прыгать!
Прыгнул на ПМВ, при приземлении получил травмы.
По приземлении... видел бомбежку немцев.
Видел (а может и нет, не важно) как зенитчики сбили кого то.

Сказал своим что совершил таран.
Наземные части таран НЕ подтвердили.
А если никто не видел то не важно был таран или нет!
Ему важно оправдать покидание самолета, а остальным... ну не подтвердили они его таран (победу) ну не нарисовали еще звездочку на борту... ну ерунда же! (сколько таких не подтвержденных заявок! море!)
А кому то вдруг захотелось ему поверить... и пустили документы на награждение с описанием тарана (описанием только с его слов)...

В итоге... а тарана вполне могло и не быть, если зенитчики не соврали и не приписали себе.

Может зенитчики двоих завалили и справедливо претендуют...

P.S. в войну случалось многое. Что-то вероятное, а что-то нет. Не стараюсь преуменьшить подвиг или оспорить награду, просто вполне вероятен и другая интерпретация. (кстати, мне вышесказанное не сильно нравится, но... логика и интерпретация очень многое исказили...)
От mordvin
К Melnikov V.V. (29.09.2019 03:18:07)
Дата 01.10.2019 09:03:43

Re: вопрос

>>Читать здесь - https://mordig81.livejournal.com/140604.html
>
>Возможно часть информации убрали, но есть диссонанс...
>(Не критики ради, а для обсуждения.)
>"В ОС № 79 от 23.8.1942 сообщалось о не вернувшихся с боевого задания по не выясненной причине..."

>_не_выясненной_

Я так понимаю из его группы не видел что с ним произошло.


>а потом...

>"Установлено: старший лейтенант Н.В. Боровской во время воздушного боя в районе Волосово столкнулся с Ю-88. ..."

>_установлено_..._столкнулся_



>--------------------------------------------
>Вопрос: Кто свидетельствовал? С чьих слов установлено?
>--------------------------------------------

Да, с его слов.


>ок, по документам могли написать и задним числом... т.е. если имело место это:
>"Советский поврежденный истребитель возможно ушел в пике в юго-западном направлении (вот поэтому его товарищи не видели что с ним произошло - авт.) ..."

>т.е. "товарищи _не_видели_"!

>А кто видел?

Похоже Вы пропустили следующее предложение: опробуем восстановить картину боя с привлечением немецких документов - с разу отмечу со многими предположениями:

Я ниже пишу что это версия, возможно все было по другому.
от такая попытка реконструкции, где сто с фантазией и возможно "натягиванием совы на глобус" - возможно в дальнейшем появятся еще какие-то pro et contra моей версии тарана старшего лейтенанта Николая Васильевича Боровской.

>Получается, что все дальнейшее установлено... со слов самого Боровского! т.е. "...через 9,5 км в районе Чернышино "влетел" в группу немецких бомбардировщиков, ..." и совершил таран.

>А как иначе было "установлено" что он "совершил таран"?

>-----------------------------------------
>Вопрос: кто подтверждает факт тарана?
>-----------------------------------------

Наземные части могли и не видеть - это тыл 342-й сд, и к тому во время бомбометания вылазить и смотреть что там наверху происходит, прямая дорога быть убитым и раненным. Те кто смотрели - это зенитчики - они и записали себе взворвавшийся самолет.




>С формальной точки зрения необходимо рассмотреть и противоположную версию.
>Он мог и придумать таран.
>т.е. уходя от атаки, возможно и на поврежденном самолете, возможно его брали в клещи (что не мудрено для ЛаГГ-5)... мог просто прыгнуть из самолета когда увидел большую группу нем.самолетов на встречке и выше и не разобрался что там т.е. сзади немцы, спереди немцы, у него новый аппарат в руках - ясен пень, берут в клещи!). А тут он над своей территорией, а дальнейший курс в сторону немцев (а куда еще его мог гнать Max Stotz, если версия про клещи верна) т.е. самое место прыгать!
>Прыгнул на ПМВ, при приземлении получил травмы.
>По приземлении... видел бомбежку немцев.
>Видел (а может и нет, не важно) как зенитчики сбили кого то.

Все возможно - еще раз я не утверждал что моя версия единственная и правильно верная - я реконструировал, но Вы почему-то считаете, что я прям уверен в таране. :)
От ZaReznik
К Melnikov V.V. (29.09.2019 03:18:07)
Дата 30.09.2019 07:30:50

Re: вопрос


>>уходя на пикировании обычно снижаются до минимума для маневра на предельно минимальной с надеждой что противник ниже не пойдет, либо минимум чтобы прыгнуть. И на этом минимуме (на обоих!) встретить Ю-88 или Не-111 которые готовятся к бомбометанию...
>>Да ладно!
>>(Ju-87 или Fw190 на этой высоте я бы понял! но не Не-111 или Ю-88)
>
Двухмоторные бомбардировщики в ВМВ практиковали бомбометание и с малых высот (бомбы с задержкой, мелкие бомбы в контейнерах).

Хотя именно на Хе-111 это несколько проблематично в силу конструкции бомбоотсека, но Ю-88 - вполне мог.
Мог и штурмовать (хоть Ju.88P, хоть обычные Ju.88A с курсовой 20-мм пушкой).

Мог и просто уходить на малой, уже отбомбившись - т.е. летчик не всё придумал, а только "готовность к бомбометанию".

Опять же а в чем выражалась эта готовность? Створки бомбоотсека открыты? Дык могли и забыть закрыть, могли и отказ (или повреждение) словить.

Разведчик тоже мог на малой высоте уходить. А предполагаемая открытая створка бомбоотсека - мог и попутное бомбометание выполнять (немцы такое активно практиковали). Или АФА установлен в отсеке.

Так что причин, по которой двухмоторный бомбардировщик мог оказаться на малой высоте - вагон и маленькая тележка.
Также есть вполне возможные и реальные объяснения, что именно могло послужить реальной (или показавшейся) готовностью к бомбометанию.
От Melnikov V.V.
К ZaReznik (30.09.2019 07:30:50)
Дата 30.09.2019 14:23:19

в принципе - да...

>Двухмоторные бомбардировщики в ВМВ практиковали бомбометание и с малых высот (бомбы с задержкой, мелкие бомбы в контейнерах).
>
...
>
>Мог и просто уходить на малой, уже отбомбившись - т.е. летчик не всё придумал, а только "готовность к бомбометанию".

да, вполне допустимо
Однако, со стороны немцев указано, что был сбит бомбами с др.самолета. Это возможно (если это действительно так было) только при горизонтальной бомбежке когда самолеты идут на нескольких эшелонах. И это бомбежка по площадям.

При пикировании можно попасть под бомбы других только если отбомбился и отвернул на встречный курс других самолетов которые заходят на бомбежку.

>Разведчик тоже мог на малой высоте уходить.

разведчик не при чем
если поражен бомбами и это записали немцы то они это видели (или так интерпретировали увиденное) т.е. он там был не один.
(А фотосъемка с хенкеля на малой высоте - это бесперспективно.)

>Так что причин, по которой двухмоторный бомбардировщик мог оказаться на малой высоте - вагон и маленькая тележка.

Получается что не так и много.
Практически... выход с бомбометания.

ок.
От ZaReznik
К Melnikov V.V. (30.09.2019 14:23:19)
Дата 02.10.2019 23:55:31

Re: в принципе


>При пикировании можно попасть под бомбы других только если отбомбился и отвернул на встречный курс других самолетов которые заходят на бомбежку.

Совсем не обязательно.
Теоретически: может и пикирующий вслед бомбой угостить (раньше сбросить)


>>Разведчик тоже мог на малой высоте уходить.
>
>разведчик не при чем
>если поражен бомбами и это записали немцы то они это видели (или так интерпретировали увиденное) т.е. он там был не один.
Бывали и такие ситуации, когда одиночный самолет влазил в чужую группу.

>(А фотосъемка с хенкеля на малой высоте - это бесперспективно.)
Зависит от задания (принятого решения) как на съемку, так и на саму разведку, а также установленного АФА.