От Messoed
К assaur
Дата 24.08.2018 22:06:29
Рубрики Люди и авиация;

А почему не кусок телепрограммы?

Что значит "покороче будет"? В статье что, самое главное - "весёлые картинки" или то, что реально нашли нереализованный наградной? По нынешним правилам "представление фронтовиков к награждению государственными наградами за подвиги в годы Великой Отечественной войны, как исключение, возможно только на основании нереализованных наградных материалов, оформленных непосредственно в период 1941—1945 годов".
От петрович
К Messoed (24.08.2018 22:06:29)
Дата 24.08.2018 23:03:12

Оборот бы этого представления увидеть

с резолюцией комдива и вышестоящих. А вообще странно, ведь он ушел из 21 ИАПа в 976й(та же 259я дивизия) на повышение, командование о нереализованном представлении в курсе, но не инициирует повторно ГСС, а через полгода представляет к ОВ.
Кстати, Казаков отрисовывал его машину из 21го ИАП

https://ic.pics.livejournal.com/avk_tehnik/67835334/39151/39151_original.jpg

http://zaika70.livejournal.com/
От PGmonster
К петрович (24.08.2018 23:03:12)
Дата 27.08.2018 14:07:59

Полк

>он ушел из 21 ИАПа в 976й(та же 259я дивизия)
>Кстати, Казаков отрисовывал его машину из 21го ИАП

т.к. 976й был яками воружен, то фотка лавки без гаргота - тоже еще 21 иап.
От ZaReznik
К петрович (24.08.2018 23:03:12)
Дата 25.08.2018 10:40:37

Re: Оборот бы...

> с резолюцией комдива и вышестоящих. А вообще странно, ведь он ушел из 21 ИАПа в 976й(та же 259я дивизия) на повышение, командование о нереализованном представлении в курсе, но не инициирует повторно ГСС, а через полгода представляет к ОВ.

А гляньте наградной на "Подвиге" - там ОВ чисто за командирские достижения, но никак не личные, не за что там ГСС опять раскручивать. С февраля 1944 к августу всего-то отмечены +20 б.вылетов на прикрытие да разведку и всё - никаких побед за этот период даже в наградном не отмечено (и сразу вопрос возникает: откуда тогда изменения счета, указанные в тексте статье именно за этот период 1944?)

Сам по себе личный счет в представлении приличный, но и не сказать чтоб такой уж внушительный - дальнейший ход такого представления, ИМХО, сильно зависим от межличностных отношений и на уровне дивизии, и выше - на уровне армии.

В "Асах" у Борисова счет существенно скромнее 5л+1гр, хотя и с припиской "Вероятно, одержал больше воздушных побед".

Ну и сам текст статьи немножко смущает: к февралю 1944 у него 12л+9гр, а "к октябрю 1944 года на его счету в общей сложности было уже 17 сбитых самолетов противника". Т.е. было 21 (л+гр), а стало 17л? Или стало 17(л+гр)?
Скорее второе, если вспомнить о наградном на о.ОВ. Но тогда уж не было ли там какого-то движняка с пересчетом побед? Уж не минуснули ли ему 4 гр за 1941 год? (они упомянуты в представлении на второй БКЗ, но в представлении на первый БКЗ их вроде как и нет - только 106 б/в, 9 в/б).

Ну вот и "положили под сукно" на время. А там он некстати и с б/задания не вернулся, в плен попал - тут уж и более крутые представления тормозили.

Еще одна небольшая странность в биографии - в декабре 1941 он представлен на БКЗ, но при этом все еще в звании старшины, хотя в РККА с 1938 года (а училище, по тексту статьи, окончил еще в 1940). "Зажим"? ИМХО - да. И причина? Неясно.

Еще. Читаю наградные на "Подвиге" и обращаю внимание, что уж очень большой разрыв по времени между двумя наградами - декабрь 1941 (106 б/в, 9 в/б и 4 сбитых) и аж сентябрь 1943 (уже 329 б/в, 8л+8гр). "Зажим"? ИМХО - да.
От Owl-99
К ZaReznik (25.08.2018 10:40:37)
Дата 25.08.2018 13:23:36

Там и с личным счетом не все гладко


>Еще. Читаю наградные на "Подвиге" и обращаю внимание, что уж очень большой разрыв по времени между двумя наградами - декабрь 1941 (106 б/в, 9 в/б и 4 сбитых) и аж сентябрь 1943 (уже 329 б/в, 8л+8гр). "Зажим"? ИМХО - да.

Из всей этой кучи сбитых по документам находится всего 4-5 поздних побед, остальные непонятно, с какого потолка взяты. Такое ощущение, что в 21 иап взяли на веру чьи-то (возможно, самого летчика) рассказы о его геройствах в 193-м иап в начале войны, но сомнения, видимо, оставались.

[ http://owl-99.livejournal.com/ ]
От Messoed
К Owl-99 (25.08.2018 13:23:36)
Дата 25.08.2018 13:59:02

А вот, кстати, да

>>Еще. Читаю наградные на "Подвиге" и обращаю внимание, что уж очень большой разрыв по времени между двумя наградами - декабрь 1941 (106 б/в, 9 в/б и 4 сбитых) и аж сентябрь 1943 (уже 329 б/в, 8л+8гр). "Зажим"? ИМХО - да.
>>Из всей этой кучи сбитых по документам находится всего 4-5 поздних побед, остальные непонятно, с какого потолка взяты. Такое ощущение, что в 21 иап взяли на веру чьи-то (возможно, самого летчика) рассказы о его геройствах в 193-м иап в начале войны, но сомнения, видимо, оставались.

"За оборону Ленинграда" дали за работу в 44 иап: http://podvignaroda.ru/?#id=1532681145&tab=navDetailDocument
"Записано со слов" так что, по 41-му у него на руках никаких бумажек не было, а то и по 42-му тоже...
От Owl-99
К Messoed (25.08.2018 13:59:02)
Дата 25.08.2018 16:50:06

О! Как интересненько...

>"За оборону Ленинграда" дали за работу в 44 иап: http://podvignaroda.ru/?#id=1532681145&tab=navDetailDocument
>"Записано со слов" так что, по 41-му у него на руках никаких бумажек не было, а то и по 42-му тоже...

Выходит, безымянный до сих пор у меня с-на Борисов из 44 иап это он. И в 44 иап у него 2 групповых сбитых. Оттуда он, судя по всему, уже проследовал в 193 иап.

Что интересно, в УПК Борисова в ЦАМО служба в 44 иап вообще никак не отражена, за период ОВ там есть только запись о 193 иап и последующих.

Значит. получается, в 44 иап 0+2, в 193 иап есть 1+0 /не вижу, честно говоря, где там ув. ZaReznik в первом наградном нашел 4 сбитых/, причем уже весной 1942-го. Конечно, документы 193-го иап за конец 1941-го и 1942 годы весьма отрывочны, но больно уж большая получается недостача: до 21 иап у Борисова должно быть 5+7 побед. Десять штук не хватает...

И "рост" боевого счета Борисова между поздними наградными тоже не понятен. Там у него 8+8 на 01.09.43, а затем на 05.02.44 - уже 12+9 ! Получается, что он должен был с 1 сентября настрелять еще 4+1, но в документах есть только один сбитый Ю-87 06.09.43. Все документы 21 иап и 259 иад за этот период вполне на месте и лакун не содержат. Где деньги, Зин? (с)

В общем, как-то все мутно с этим Борисовым. Видимо, по делу ему ГСС не дали.

[ http://owl-99.livejournal.com/ ]
От ZaReznik
К Owl-99 (25.08.2018 16:50:06)
Дата 27.08.2018 15:26:26

Re: О! Как

>Значит. получается, в 44 иап 0+2, в 193 иап есть 1+0 /не вижу, честно говоря, где там ув. ZaReznik в первом наградном нашел 4 сбитых/, причем уже весной 1942-го.

Неее, в том то всё и дело, что в первом наградном упомянуты только 109 б.вылетов и 9 в.боёв, и ни одного сбитого.
А вот уже во втором наградном сказано, что ранее Борисов был награждён БКЗ за .. та-дам! ... 4 сбитых.
От Alex
К ZaReznik (27.08.2018 15:26:26)
Дата 28.08.2018 12:26:20

Вы смешиваете в одну кучу совершенно разные категории сержантов-летчиков.

Они были и до тимошенковского приказа, и после него, вплоть до 1945 года. Всё зависело от того, где они получали квалификацию. Ни с какими "зажимами" это не связано.
От Owl-99
К ZaReznik (27.08.2018 15:26:26)
Дата 27.08.2018 16:11:19

А, ну да, такое часто бывает

>>Значит. получается, в 44 иап 0+2, в 193 иап есть 1+0 /не вижу, честно говоря, где там ув. ZaReznik в первом наградном нашел 4 сбитых/, причем уже весной 1942-го.
>
>Неее, в том то всё и дело, что в первом наградном упомянуты только 109 б.вылетов и 9 в.боёв, и ни одного сбитого.
>А вот уже во втором наградном сказано, что ранее Борисов был награждён БКЗ за .. та-дам! ... 4 сбитых.

что в наградном чуть сбитых, или вообще нет, а в последующих пишут, что наградили за сколько-то там (чего на самом деле не было). За этими цифрами обычно ничего не стоит, так, для солидности, видимо.

[ http://owl-99.livejournal.com/ ]
От петрович
К ZaReznik (25.08.2018 10:40:37)
Дата 25.08.2018 12:13:18

Re: Оборот бы...

>> с резолюцией комдива и вышестоящих. А вообще странно, ведь он ушел из 21 ИАПа в 976й(та же 259я дивизия) на повышение, командование о нереализованном представлении в курсе, но не инициирует повторно ГСС, а через полгода представляет к ОВ.
>
>А гляньте наградной на "Подвиге" - там ОВ чисто за командирские достижения, но никак не личные, не за что там ГСС опять раскручивать. С февраля 1944 к августу всего-то отмечены +20 б.вылетов на прикрытие да разведку и всё - никаких побед за этот период даже в наградном не отмечено (и сразу вопрос возникает: откуда тогда изменения счета, указанные в тексте статье именно за этот период 1944?)

Но сам факт представления к ГСС там отмечен. Неоднократно встречал переписку по не реализованным представлениям в виде рапортов и писем-напоминаний. Т.е. кто-то за него "не впрягся", вот и любопытно на каком уровне.

>Сам по себе личный счет в представлении приличный, но и не сказать чтоб такой уж внушительный - дальнейший ход такого представления, ИМХО, сильно зависим от межличностных отношений и на уровне дивизии, и выше - на уровне армии.

>В "Асах" у Борисова счет существенно скромнее 5л+1гр, хотя и с припиской "Вероятно, одержал больше воздушных побед".

По бортовой живописи вроде выходит(осень 1943)

https://vif2ne.org/nvi/forum/files/Zaika/(180825115707)_015_La-5_bn_86_Borisov_kopiya.jpg


>Ну и сам текст статьи немножко смущает: к февралю 1944 у него 12л+9гр, а "к октябрю 1944 года на его счету в общей сложности было уже 17 сбитых самолетов противника". Т.е. было 21 (л+гр), а стало 17л? Или стало 17(л+гр)?
>Скорее второе, если вспомнить о наградном на о.ОВ. Но тогда уж не было ли там какого-то движняка с пересчетом побед? Уж не минуснули ли ему 4 гр за 1941 год? (они упомянуты в представлении на второй БКЗ, но в представлении на первый БКЗ их вроде как и нет - только 106 б/в, 9 в/б).

>Ну вот и "положили под сукно" на время. А там он некстати и с б/задания не вернулся, в плен попал - тут уж и более крутые представления тормозили.

С попаданием в плен и побегом вообще мутная ситуация. 19-10-1944, будучи зам. командира 976 иап, вылетел на По-2 на передовой пункт наведения. На место не прибыл.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56721079
23-01-1945 исключен из списков как пропавший без вести.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74220272
По факту - попал в плен
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037381&page=1
по данным из заметок в прессе – бежал с группой военнопленных и в районе Торгау-на-Эльбе(Северная Саксония) вышел в расположение своих частей.
http://24kovrov.ru/proekty/kovrov-v-litsakh/2590-kto-ishchet-tot-najdet
И вот тут начинаются нестыковки – с декабря 1944 он содержался в шталаг XIII B в Weiden(Бавария).
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11505.0
Лагерь был оставлен немцами 21 апреля и взят под контроль американцами 22 апреля 1945 г. Т.е. 22 апреля если и было от кого бежать , так от союзников. И, если кто не помнит, – в Торгау 25 апреля 1945го произошла встреча КА и войск союзников, сам город был занят частями КА к исходу 24 апреля, т.е. ранее 25го выходить было не к кому. Плюс к этому от лагеря до Торгау более 200км по прямой. Смогли бы их пройти истощенные и ослабленные люди, двигаясь в полосе наступления союзников – большой вопрос… Скорее всего это аберрация памяти – Торгау был одним из 9 пунктов, через которые летом 1945го союзники передавали репатриантов и бывших военнопленных.


>Еще одна небольшая странность в биографии - в декабре 1941 он представлен на БКЗ, но при этом все еще в звании старшины, хотя в РККА с 1938 года (а училище, по тексту статьи, окончил еще в 1940). "Зажим"? ИМХО - да. И причина? Неясно.

Якименко проходил с "пилой" лет 5 и получил лейтенанта только после присвоения ГСС.

>Еще. Читаю наградные на "Подвиге" и обращаю внимание, что уж очень большой разрыв по времени между двумя наградами - декабрь 1941 (106 б/в, 9 в/б и 4 сбитых) и аж сентябрь 1943 (уже 329 б/в, 8л+8гр). "Зажим"? ИМХО - да.

В представлении к ГСС есть упоминание, что между 193 ИАП(июль 1942) и 21 ИАП(январь 1943, Сейма) были Липецкие КУКС. Так что он полгода в тылу был. А 21 ИАП начал свое второе пришествие на Калининский(после Сеймы) в апреле 1943го - отсюда и такой разрыв в оценке боевой работы.
От ZaReznik
К петрович (25.08.2018 12:13:18)
Дата 27.08.2018 16:02:37

Re: Оборот бы...


>>В "Асах" у Борисова счет существенно скромнее 5л+1гр, хотя и с припиской "Вероятно, одержал больше воздушных побед".
>
>По бортовой живописи вроде выходит(осень 1943)

>https://vif2ne.org/nvi/forum/files/Zaika/(180825115707)_015_La-5_bn_86_Borisov_kopiya.jpg

Ну дык и второй снимок, из ковровской газеты, - там не менее 6 л и не менее 6 гр, тоже приличный счёт (по идее, там вполне может быть scoreboard на момент представления к ГГС, т.е. в 2 рядочка 12л и 9 гр = 21 звёздочка, берём тот же бн 86 и можно рисовать боковичок :)))
И в наградных тоже приличный счёт. Но, судя по всему, и бортовые scoreboard, и данные в наградных частично "записаны со слов" (т.е. у него на руках даже лётной книжки что ли не было? о как...)

А у ув.Михаила "не бьётся" :)) (и он же ниже поясняет, в чём именно нестыковки были, но зато вот про 44 ИАП ув.Messoed накопал)

>С попаданием в плен и побегом вообще мутная ситуация. 19-10-1944, будучи зам. командира 976 иап, вылетел на По-2 на передовой пункт наведения. На место не прибыл.
> http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56721079
>23-01-1945 исключен из списков как пропавший без вести.
> http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74220272
>По факту - попал в плен
> http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037381&page=1
>по данным из заметок в прессе – бежал с группой военнопленных и в районе Торгау-на-Эльбе(Северная Саксония) вышел в расположение своих частей.
> http://24kovrov.ru/proekty/kovrov-v-litsakh/2590-kto-ishchet-tot-najdet

Первое. В этой статье, КМК, ничего нет ни про дату побега, ни про место побега.
Второе. Сам то он умер еще в 1978 году - т.е. ни переспросить, ни уточнить уже никак - и все данные, надо понимать, теперь идут от его сына (т.е. с неизбежными искажениями).


>И вот тут начинаются нестыковки – с декабря 1944 он содержался в шталаг XIII B в Weiden(Бавария).
> http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11505.0
>Лагерь был оставлен немцами 21 апреля и взят под контроль американцами 22 апреля 1945 г. Т.е. 22 апреля если и было от кого бежать , так от союзников. И, если кто не помнит, – в Торгау 25 апреля 1945го произошла встреча КА и войск союзников, сам город был занят частями КА к исходу 24 апреля, т.е. ранее 25го выходить было не к кому. Плюс к этому от лагеря до Торгау более 200км по прямой. Смогли бы их пройти истощенные и ослабленные люди, двигаясь в полосе наступления союзников – большой вопрос… Скорее всего это аберрация памяти – Торгау был одним из 9 пунктов, через которые летом 1945го союзники передавали репатриантов и бывших военнопленных.

Да, похоже. Мол, со нашими встретился в Торгау.

>>Еще одна небольшая странность в биографии - в декабре 1941 он представлен на БКЗ, но при этом все еще в звании старшины, хотя в РККА с 1938 года (а училище, по тексту статьи, окончил еще в 1940). "Зажим"? ИМХО - да. И причина? Неясно.
>
>Якименко проходил с "пилой" лет 5 и получил лейтенанта только после присвоения ГСС.
Ну дык тоже "зажим".

>>Еще. Читаю наградные на "Подвиге" и обращаю внимание, что уж очень большой разрыв по времени между двумя наградами - декабрь 1941 (106 б/в, 9 в/б и 4 сбитых) и аж сентябрь 1943 (уже 329 б/в, 8л+8гр). "Зажим"? ИМХО - да.
>
>В представлении к ГСС есть упоминание, что между 193 ИАП(июль 1942) и 21 ИАП(январь 1943, Сейма) были Липецкие КУКС. Так что он полгода в тылу был. А 21 ИАП начал свое второе пришествие на Калининский(после Сеймы) в апреле 1943го - отсюда и такой разрыв в оценке боевой работы.

Неее, я не совсем точно выразился.
Тут обращает внимание разрыв не столько календарный, между двумя награждениями, - это-то как раз ничего удивительного.

А обращает разрыв в плане достижений.
1-й БКЗ = 109 б.вылетов, 9 в.боёв (и возможно несколько побед). Ну тут вроде нормально.
А дальше: + 220 б.вылетов, + надцать воздушных боев, + от до 12 до 16 сбитых (из них +8 личных) - и за всё это время ни одной награды? Даже на о.КрЗв не заработал? Вот в этом мне и видится, скажем так, еще одно подозрение на какие-то недосказанные шероховатости в биографии.
От петрович
К ZaReznik (27.08.2018 16:02:37)
Дата 27.08.2018 17:21:42

Re: Оборот бы...

>>С попаданием в плен и побегом вообще мутная ситуация. 19-10-1944, будучи зам. командира 976 иап, вылетел на По-2 на передовой пункт наведения. На место не прибыл.
>> http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56721079
>>23-01-1945 исключен из списков как пропавший без вести.
>> http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74220272
>>По факту - попал в плен
>> http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037381&page=1
>>по данным из заметок в прессе – бежал с группой военнопленных и в районе Торгау-на-Эльбе(Северная Саксония) вышел в расположение своих частей.
>> http://24kovrov.ru/proekty/kovrov-v-litsakh/2590-kto-ishchet-tot-najdet
>
>Первое. В этой статье, КМК, ничего нет ни про дату побега, ни про место побега.
здесь есть
http://kovrov.bezformata.ru/listnews/zvezdu-borisovu-ivanu-timofeevichu/55256955/

>Второе. Сам то он умер еще в 1978 году - т.е. ни переспросить, ни уточнить уже никак - и все данные, надо понимать, теперь идут от его сына (т.е. с неизбежными искажениями).

Не в курсе, но сколько хранили проверочные дела на бывших военнопленных и передавали ли их в облуправления КГБ по месту жительства?

>>>Еще одна небольшая странность в биографии - в декабре 1941 он представлен на БКЗ, но при этом все еще в звании старшины, хотя в РККА с 1938 года (а училище, по тексту статьи, окончил еще в 1940). "Зажим"? ИМХО - да. И причина? Неясно.
>>
>>Якименко проходил с "пилой" лет 5 и получил лейтенанта только после присвоения ГСС.
>Ну дык тоже "зажим".

Ну так и попал под тимошенковский приказ, даже круче остальных оказался, т.к. многие до 1943го в сержантах проходили.
http://zaika70.livejournal.com/
От ZaReznik
К петрович (27.08.2018 17:21:42)
Дата 28.08.2018 09:28:55

Re: Оборот бы...


>>>по данным из заметок в прессе – бежал с группой военнопленных и в районе Торгау-на-Эльбе(Северная Саксония) вышел в расположение своих частей.
>>> http://24kovrov.ru/proekty/kovrov-v-litsakh/2590-kto-ishchet-tot-najdet
>>
>>Первое. В этой статье, КМК, ничего нет ни про дату побега, ни про место побега.
>здесь есть
> http://kovrov.bezformata.ru/listnews/zvezdu-borisovu-ivanu-timofeevichu/55256955/

Спасибо!
Самое занятное, что и в этой статье не написано чётко, что побег был именно из Торгау.
И что за список нашли поисковики? "Был найден список военнопленных концлагеря, находившегося близ немецкого городка Торгау, где содержался Иван Борисов"
Тот же упомянутый вами Weiden? Или что-то еще?


>>Второе. Сам то он умер еще в 1978 году - т.е. ни переспросить, ни уточнить уже никак - и все данные, надо понимать, теперь идут от его сына (т.е. с неизбежными искажениями).
>
>Не в курсе, но сколько хранили проверочные дела на бывших военнопленных и передавали ли их в облуправления КГБ по месту жительства?
Что-то подобное читал - была волна в своё время на предмет отца Ющенко, президента Украины - но сходу, увы, не вспомню. Надо поискать подборки из "2000", там ЕМНИП и про подобные сроки давности тоже было.


>>>>Еще одна небольшая странность в биографии - в декабре 1941 он представлен на БКЗ, но при этом все еще в звании старшины, хотя в РККА с 1938 года (а училище, по тексту статьи, окончил еще в 1940). "Зажим"? ИМХО - да. И причина? Неясно.
>>>
>>>Якименко проходил с "пилой" лет 5 и получил лейтенанта только после присвоения ГСС.
>>Ну дык тоже "зажим".
Подождите. Это который ГСС за Халхин-Гол?
Дык он же выпустился аж в 1935 году. Тут тимошенковский предвоенный приказ совсем не катит.

>Ну так и попал под тимошенковский приказ, даже круче остальных оказался, т.к. многие до 1943го в сержантах проходили.
Мне как-то отложилось, что до 1943 - тех кто воевал с лета 1941 всё таки уже поповышали. А сержанты 43-го - это те кто попал на фронт где-то во второй половине 42-го, а то и в 43-м.

Впрочем, может тут я и не прав.
И в отношении звания в декабре 1941 биография Борисова не так уж и нетипична.
Тем более, что дальше звания ему присваивали довольно неплохо.
От петрович
К ZaReznik (28.08.2018 09:28:55)
Дата 28.08.2018 10:53:12

Re: Оборот бы...



>Спасибо!
>Самое занятное, что и в этой статье не написано чётко, что побег был именно из Торгау.
>И что за список нашли поисковики? "Был найден список военнопленных концлагеря, находившегося близ немецкого городка Торгау, где содержался Иван Борисов"
>Тот же упомянутый вами Weiden? Или что-то еще?

Борисов сидел в Вайдене, а у краеведов-поисковиков каша в голове.

>>>>>Еще одна небольшая странность в биографии - в декабре 1941 он представлен на БКЗ, но при этом все еще в звании старшины, хотя в РККА с 1938 года (а училище, по тексту статьи, окончил еще в 1940). "Зажим"? ИМХО - да. И причина? Неясно.
>>>>
>>>>Якименко проходил с "пилой" лет 5 и получил лейтенанта только после присвоения ГСС.
>>>Ну дык тоже "зажим".
>Подождите. Это который ГСС за Халхин-Гол?
>Дык он же выпустился аж в 1935 году.
>Тут тимошенковский предвоенный приказ совсем не катит.

Привел в качестве примера, что это бывало и ранее. Их школы и ранее могли выпустить и сержантом/старшиной.

>>Ну так и попал под тимошенковский приказ, даже круче остальных оказался, т.к. многие до 1943го в сержантах проходили.

Про Борисова имел в виду - он выпускался в 1940м сержантом, потом получил очередное звание - старшина. Лейтенанта скорее всего получил в КУКС.

>Мне как-то отложилось, что до 1943 - тех кто воевал с лета 1941 всё таки уже поповышали. А сержанты 43-го - это те кто попал на фронт где-то во второй половине 42-го, а то и в 43-м.

>Впрочем, может тут я и не прав.
>И в отношении звания в декабре 1941 биография Борисова не так уж и нетипична.
>Тем более, что дальше звания ему присваивали довольно неплохо.
 http://zaika70.livejournal.com/
От петрович
К ZaReznik (27.08.2018 16:02:37)
Дата 27.08.2018 17:15:52

Re: Оборот бы...


>И в наградных тоже приличный счёт. Но, судя по всему, и бортовые scoreboard, и данные в наградных частично "записаны со слов" (т.е. у него на руках даже лётной книжки что ли не было? о как...)

Ну летная книжка хранится не руках, а у адъютанта эскадрильи. летчика без летной книжки не существует, по крайней

>А у ув.Михаила "не бьётся" :)) (и он же ниже поясняет, в чём именно нестыковки были, но зато вот про 44 ИАП ув.Messoed накопал)

>>С попаданием в плен и побегом вообще мутная ситуация. 19-10-1944, будучи зам. командира 976 иап, вылетел на По-2 на передовой пункт наведения. На место не прибыл.
>> http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56721079
>>23-01-1945 исключен из списков как пропавший без вести.
>> http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74220272
>>По факту - попал в плен
>> http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037381&page=1
>>по данным из заметок в прессе – бежал с группой военнопленных и в районе Торгау-на-Эльбе(Северная Саксония) вышел в расположение своих частей.
>> http://24kovrov.ru/proekty/kovrov-v-litsakh/2590-kto-ishchet-tot-najdet
>
>Первое. В этой статье, КМК, ничего нет ни про дату побега, ни про место побега.
>Второе. Сам то он умер еще в 1978 году - т.е. ни переспросить, ни уточнить уже никак - и все данные, надо понимать, теперь идут от его сына (т.е. с неизбежными искажениями).


>>И вот тут начинаются нестыковки – с декабря 1944 он содержался в шталаг XIII B в Weiden(Бавария).
>> http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11505.0
>>Лагерь был оставлен немцами 21 апреля и взят под контроль американцами 22 апреля 1945 г. Т.е. 22 апреля если и было от кого бежать , так от союзников. И, если кто не помнит, – в Торгау 25 апреля 1945го произошла встреча КА и войск союзников, сам город был занят частями КА к исходу 24 апреля, т.е. ранее 25го выходить было не к кому. Плюс к этому от лагеря до Торгау более 200км по прямой. Смогли бы их пройти истощенные и ослабленные люди, двигаясь в полосе наступления союзников – большой вопрос… Скорее всего это аберрация памяти – Торгау был одним из 9 пунктов, через которые летом 1945го союзники передавали репатриантов и бывших военнопленных.
>
>Да, похоже. Мол, со нашими встретился в Торгау.

>>>Еще одна небольшая странность в биографии - в декабре 1941 он представлен на БКЗ, но при этом все еще в звании старшины, хотя в РККА с 1938 года (а училище, по тексту статьи, окончил еще в 1940). "Зажим"? ИМХО - да. И причина? Неясно.
>>
>>Якименко проходил с "пилой" лет 5 и получил лейтенанта только после присвоения ГСС.
>Ну дык тоже "зажим".

>>>Еще. Читаю наградные на "Подвиге" и обращаю внимание, что уж очень большой разрыв по времени между двумя наградами - декабрь 1941 (106 б/в, 9 в/б и 4 сбитых) и аж сентябрь 1943 (уже 329 б/в, 8л+8гр). "Зажим"? ИМХО - да.
>>
>>В представлении к ГСС есть упоминание, что между 193 ИАП(июль 1942) и 21 ИАП(январь 1943, Сейма) были Липецкие КУКС. Так что он полгода в тылу был. А 21 ИАП начал свое второе пришествие на Калининский(после Сеймы) в апреле 1943го - отсюда и такой разрыв в оценке боевой работы.
>
>Неее, я не совсем точно выразился.
>Тут обращает внимание разрыв не столько календарный, между двумя награждениями, - это-то как раз ничего удивительного.

>А обращает разрыв в плане достижений.
>1-й БКЗ = 109 б.вылетов, 9 в.боёв (и возможно несколько побед). Ну тут вроде нормально.
>А дальше: + 220 б.вылетов, + надцать воздушных боев, + от до 12 до 16 сбитых (из них +8 личных) - и за всё это время ни одной награды? Даже на о.КрЗв не заработал? Вот в этом мне и видится, скажем так, еще одно подозрение на какие-то недосказанные шероховатости в биографии.
 http://zaika70.livejournal.com/
От assaur
К Messoed (24.08.2018 22:06:29)
Дата 24.08.2018 22:55:56

Re: А почему...

>Что значит "покороче будет"? В статье что, самое главное - "весёлые картинки" или то, что реально нашли нереализованный наградной? По нынешним правилам "представление фронтовиков к награждению государственными наградами за подвиги в годы Великой Отечественной войны, как исключение, возможно только на основании нереализованных наградных материалов, оформленных непосредственно в период 1941—1945 годов".
Речь в топике шла не о нереализованном наградном, а о самолет Ла-5 И.Т. Борисова. Хотя тема о нереализованных наградных, как и о неврученных наградах, очень интересная.

Меня давно интересует вопрос о моем полке (7 гв. шап). В одном из писем прочитал, что на послевоенной встрече на юбилее полка, у летчиков возник вопрос к комполка, который звучал так: "вы почему нас к ГСС не представляли, хотя вылетов было много?". На что бывший комполка ответил: "некогда было, текучка заела". Дело чуть до драки не дошло.

Я только недавно нашел косвенное подтверждение о количестве вылетов некоторых летчиков-штурмовиков. Ленькова, например:

[199K]


От assaur
К assaur (24.08.2018 22:55:56)
Дата 24.08.2018 22:57:23

Re: Поправка. Полк -- 130 гв. шап (-)