От Alex
К aziat
Дата 08.02.2014 23:44:59
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Сильное выступление,...

> И где это ВАУ прочитать, не подскажешь?

Ну, раз вариант архивных данных тебе не подходит, тогда нигде.

>На счёт ЦАМО: я не говорил что у нас в документах не описаны случаи перехватов немецких самолётов, я указал на то, что наши могли и не знать что затем стало с теми самолётами немцев, которых они обстреливали. Могли просто указть "ушёл со снижением за линию границы".

Тебе медленно и по буквам говорят - не зафиксированы такие случаи. Какие "ушел со снижением"? Или ты считаешь, что о самих случаях перехвата не докладывали, а принужденные к посадке самолеты взрывались в атомы, не оставляя следов и свидетелей?

>Скрывать и не знать, это две большие разницы! А то что немцы вели учёт своих потерь, так это ежу понятно, только откуда узнать, что там у них отмечено среди потерь за весну 1941г., или снова в ЦАМО посоветуешь пойти, либо в Бунесархив поехать?

Так определись - наши летчики, пограничники и зенитчики скрывали данные о перехватах, или не знали о них? Если не знали - то кто перехватывал? А в ЦАМО, кстати, неплохо бы и пойти.
От aziat
К Alex (08.02.2014 23:44:59)
Дата 09.02.2014 00:07:31

Re: Сильное выступление,...

>> И где это ВАУ прочитать, не подскажешь?
>
>Ну, раз вариант архивных данных тебе не подходит, тогда нигде.

>>На счёт ЦАМО: я не говорил что у нас в документах не описаны случаи перехватов немецких самолётов, я указал на то, что наши могли и не знать что затем стало с теми самолётами немцев, которых они обстреливали. Могли просто указть "ушёл со снижением за линию границы".
>
>Тебе медленно и по буквам говорят - не зафиксированы такие случаи. Какие "ушел со снижением"? Или ты считаешь, что о самих случаях перехвата не докладывали, а принужденные к посадке самолеты взрывались в атомы, не оставляя следов и свидетелей?

>>Скрывать и не знать, это две большие разницы! А то что немцы вели учёт своих потерь, так это ежу понятно, только откуда узнать, что там у них отмечено среди потерь за весну 1941г., или снова в ЦАМО посоветуешь пойти, либо в Бунесархив поехать?
>
>Так определись - наши летчики, пограничники и зенитчики скрывали данные о перехватах, или не знали о них? Если не знали - то кто перехватывал? А в ЦАМО, кстати, неплохо бы и пойти.

Так вся проблема не в наших данных, а в немецких! Я тебе также прямо ставлю вопрос: где проверить данные об потерях немцев весной 1941г.? Эти данные есть где-нибудь в Интернете или будем абстрактно верить тому, что да такие данные есть, но где-то ТАМ, а где ТАМ, никто сказать не может?!
- На счёт наших данных: и как наши могли проверить результат стрельбы наших лётчиков, если немецкие самолёты уходили на свою территорию? Поехать к немцам и спросить" "Как там ваш самолётик, долетел домой?" А те так радостно нам ответят: "Да спасибо за заботу, всё нормально долетели благополучно"!
А за совет поехать в ЦАМО спасибо, обязательно съезжу, как время выберу, если к тому времени в ЦАМО опять что-нибудь не придумают для "улучшения" в получении документов архива для иследователей. А то в отличае от зарубежных архивов, у нас всё хуже и хуже обстоят дела с посящением архива МО исследователями. Как бы вообще не закрыли "лавочку".
С уважением
aziat
От Alex
К aziat (09.02.2014 00:07:31)
Дата 09.02.2014 01:48:32

Re: Сильное выступление,...

>>Так вся проблема не в наших данных, а в немецких! Я тебе также прямо ставлю вопрос: где проверить данные об потерях немцев весной 1941г.? Эти данные есть где-нибудь в Интернете или будем абстрактно верить тому, что да такие данные есть, но где-то ТАМ, а где ТАМ, никто сказать не может?!

То есть, если данных в интернете нет - значит, их нет вовсе? Данные из немецких архивов есть на руках у людей, интересующихся этой темой. То, что ни не выкладывают их в интернет - видимо, их право.

>- На счёт наших данных: и как наши могли проверить результат стрельбы наших лётчиков, если немецкие самолёты уходили на свою территорию? Поехать к немцам и спросить" "Как там ваш самолётик, долетел домой?" А те так радостно нам ответят: "Да спасибо за заботу, всё нормально долетели благополучно"!

Обо всех случаях обнаружения и перехвата немецких нарушителей исправно докладывалось по инстанциям. Опять-таки, данные из советских архивов есть на руках у интересующихся людей. Опять-таки, если они их не выкладывают в интернет - значит, у них есть причины.

>А за совет поехать в ЦАМО спасибо, обязательно съезжу, как время выберу, если к тому времени в ЦАМО опять что-нибудь не придумают для "улучшения" в получении документов архива для иследователей. А то в отличае от зарубежных архивов, у нас всё хуже и хуже обстоят дела с посящением архива МО исследователями. Как бы вообще не закрыли "лавочку".

Даже не смешно. Архив работает, и сведения из него желающие исправно получают. Конечно, всегда и везде людям хочется получать все и сразу, но так не бывает, а вот если не сразу - то все нормально. Если же и не пытаться "посящать", то останется только перечитывать мемуары генерала Захарова.

В итоге, мы имеем, со одной стороны данные из архивов и слова людей, которые ими располагают, а с другой стороны - данные мемуаров и святую веру в них, а также в то, что ЦАМО - большая помойка, которая вот-вот накроется медным тазом. Продолжаем фантазировать дальше.
От МишаТ
К aziat (09.02.2014 00:07:31)
Дата 09.02.2014 01:28:01

Re: Сильное выступление,...

>Так вся проблема не в наших данных, а в немецких! Я тебе также прямо ставлю вопрос: где проверить данные об потерях немцев весной 1941г.? Эти данные есть где-нибудь в Интернете или будем абстрактно верить тому, что да такие данные есть, но где-то ТАМ, а где ТАМ, никто сказать не может?!
>- На счёт наших данных: и как наши могли проверить результат стрельбы наших лётчиков, если немецкие самолёты уходили на свою территорию? Поехать к немцам и спросить" "Как там ваш самолётик, долетел домой?" А те так радостно нам ответят: "Да спасибо за заботу, всё нормально долетели благополучно"!
>А за совет поехать в ЦАМО спасибо, обязательно съезжу, как время выберу, если к тому времени в ЦАМО опять что-нибудь не придумают для "улучшения" в получении документов архива для иследователей. А то в отличае от зарубежных архивов, у нас всё хуже и хуже обстоят дела с посящением архива МО исследователями. Как бы вообще не закрыли "лавочку".
>С уважением
>aziat

Вы что прикалываетесь что ли? Какие потери у немцев, откуда? Кто стрелял я же написал Вам уже ВСЕ зафиксированные пролеты немецких самолетов описаны, и проложены маршруты по картам. В описаниях всегда есть информация о наших перехватах (если таковые были), инцидентов со стрельбой единицы (два - три), не больше, причем непосредственно по противнику стреляли только один раз к-н Савченко из 123 ИАП по Ме-110, но и там отмечено что безрезультатно, самолет противника ушел.
А по Ровелевским самолетам попытка пострелять была один раз 10.04 в р-не Каунаса, но стреляли не в самолет, а предупредительно и немцы ни как не отреагировали, а спокойно ушли. Ну а наши потеряли два МиГ-3 которые при маневрах на высоте более 11000 сорвались в штопор.
Причем интересно, что Рычагов и Жигарев в своих докладных Тимошенко указывают, что ни наши самолеты, ни противник огня не открывают...

Да и забудьте Вы про мемуары, все эти рассказы про посаженные самолеты бред "сивой кобылы", Захаров наверное был хороший летчик, но и трепач тот еще, одно его упоминание в мемуарах что он сбил над Минском 22 июня 2 Ю-88 чего стоит!
Все подобные ЧП с посадками или попытками перехвата немецких самолетов описаны, все это компактно лежит в одном деле.
17.03 сел До-17 из летной школы, самолет реально заблудился во время учебного полета.
Ни в Либаве, ни под Либавой никаких вынужденных посадок немецкие самолеты не совершали...
Да и откуда Вы взяли что немецкие самолеты сбивали наши до начала войны?
От aziat
К МишаТ (09.02.2014 01:28:01)
Дата 09.02.2014 14:12:28

Re: Сильное выступление,...


>Вы что прикалываетесь что ли? Какие потери у немцев, откуда? Кто стрелял я же написал Вам уже ВСЕ зафиксированные пролеты немецких самолетов описаны, и проложены маршруты по картам. В описаниях всегда есть информация о наших перехватах (если таковые были), инцидентов со стрельбой единицы (два - три), не больше, причем непосредственно по противнику стреляли только один раз к-н Савченко из 123 ИАП по Ме-110, но и там отмечено что безрезультатно, самолет противника ушел.
>А по Ровелевским самолетам попытка пострелять была один раз 10.04 в р-не Каунаса, но стреляли не в самолет, а предупредительно и немцы ни как не отреагировали, а спокойно ушли. Ну а наши потеряли два МиГ-3 которые при маневрах на высоте более 11000 сорвались в штопор.
>Причем интересно, что Рычагов и Жигарев в своих докладных Тимошенко указывают, что ни наши самолеты, ни противник огня не открывают...

>Да и забудьте Вы про мемуары, все эти рассказы про посаженные самолеты бред "сивой кобылы", Захаров наверное был хороший летчик, но и трепач тот еще, одно его упоминание в мемуарах что он сбил над Минском 22 июня 2 Ю-88 чего стоит!
>Все подобные ЧП с посадками или попытками перехвата немецких самолетов описаны, все это компактно лежит в одном деле.
>17.03 сел До-17 из летной школы, самолет реально заблудился во время учебного полета.
>Ни в Либаве, ни под Либавой никаких вынужденных посадок немецкие самолеты не совершали...
>Да и откуда Вы взяли что немецкие самолеты сбивали наши до начала войны?

Спасибо Михаил за довольно подробный ответ! Сразу видно, что Вы в этой теме хорошо информированы! Хочу только заметить, что это не моя тема иследований, мне просто интересно, что же было на самом деле в период 1939-41гг. на нашей границе в плане её защиты с воздуха.
Где-то получить новую информацию по этой теме, взятых из наших архивов не имею возможности, т.к. до сих пор эта тема нигде не всплывала в наших новых книгах и публикациях. Естественно, что всё что можно было подчерпнуть по этой теме, есть только в ранних публикациях в советской прессе, типа книгах советских историков и мемуарах.
Вы спрашиваете, откуда я взял, что сбивались немецкие самолёты до начала войны? Отвечаю, из книг и мемуаров опубликованных в советский период - других открытых источников для таких как я "неучей" пока нет. Была бы та информация, что Вы сообщаете в данном послании в какой-то работе, я бы тогда не задавал свои вопросы на эту тему.
- Хорошо! С немцами можно сказать разобрались, а что тогда с румынами в 40-м году? Или те данные, что даны в книге по нашим погранвойскам тоже мягко говоря не верная - наши лётчики не вели огонь по румынским самолётами и никого не сбивали? Можно что-то определённое сказать по этому вопросу или вы по румынам информации не имеете? Заранее спасибо за ответ!
С уважением
aziat
От МишаТ
К aziat (09.02.2014 14:12:28)
Дата 09.02.2014 17:50:56

Re: Сильное выступление,...

Была бы та информация, что Вы сообщаете в данном послании в какой-то работе, я бы тогда не задавал свои вопросы на эту тему.
>- Хорошо! С немцами можно сказать разобрались, а что тогда с румынами в 40-м году? Или те данные, что даны в книге по нашим погранвойскам тоже мягко говоря не верная - наши лётчики не вели огонь по румынским самолётами и никого не сбивали? Можно что-то определённое сказать по этому вопросу или вы по румынам информации не имеете? Заранее спасибо за ответ!
>С уважением
>aziat

Ну сейчас планируется выход серии книг про 22 июня, в них как раз будут данные о всех зарегистрированных полетах и чрезвычайных происшествиях во время перехватов. Может и карты удастся впихнуть...
По румынам в 1941 году вроде то же не было эпизодов, я сейчас как раз вплотную к Молдавии приступил, так что сообщу в скорости...
От aziat
К МишаТ (09.02.2014 17:50:56)
Дата 09.02.2014 23:01:54

Re: Сильное выступление,...

>Была бы та информация, что Вы сообщаете в данном послании в какой-то работе, я бы тогда не задавал свои вопросы на эту тему.
>>- Хорошо! С немцами можно сказать разобрались, а что тогда с румынами в 40-м году? Или те данные, что даны в книге по нашим погранвойскам тоже мягко говоря не верная - наши лётчики не вели огонь по румынским самолётами и никого не сбивали? Можно что-то определённое сказать по этому вопросу или вы по румынам информации не имеете? Заранее спасибо за ответ!
>>С уважением
>>aziat
>
>Ну сейчас планируется выход серии книг про 22 июня, в них как раз будут данные о всех зарегистрированных полетах и чрезвычайных происшествиях во время перехватов. Может и карты удастся впихнуть...
>По румынам в 1941 году вроде то же не было эпизодов, я сейчас как раз вплотную к Молдавии приступил, так что сообщу в скорости...
Спасибо! Буду ждать книги.
С уважением
aziat
От Owl-99
К aziat (09.02.2014 00:07:31)
Дата 09.02.2014 01:17:32

Re: Сильное выступление,...

>Так вся проблема не в наших данных, а в немецких! Я тебе также прямо ставлю вопрос: где проверить данные об потерях немцев весной 1941г.?

Игорь, ты ставишь все с ног на голову в желании найти черную кошку в темной комнате, когда ее там нет :) О каких немецких данных о потерях может речь идти, если нет никаких НАШИХ данных, нет зафиксированных случаев сбития или хотя бы повреждения немецких разведчиков весной и летом 1941 года. Что ты предлагаешь искать у немцев? Просто какие-то упавшие самолеты? Или ты предлагаешь советские мемуары и беллетристику соотносить с немецкими документами? Смешно, честное слово.

Owl