От Profan
К All
Дата 27.10.2000 13:12:00
Рубрики Прочее;

Читая ,лушая и смотря...

...неискушенному человеку приходят в голову такие выводы:
1)Миг23 и Су24 - не удачные самолеты
2)может американцы и не смогли сделать такой аэродинамики как у Миг29 и Су27 зато далеко обогнали нас в автоматизации полета и электронной начинке
3)лучшие конструкторы это Шведы - что делали они еще в 70-ых и что делают сейчас все остальные.
Так вот насколько адекватны данные выводы?
Сразу извиняюсь перед всеми за выше написанное...
От Anytime
К Profan (27.10.2000 13:12:00)
Дата 30.10.2000 12:16:00

Читая ...

Увaжaeмый Profan Вaши вoпрoсы IMHO пoстaвлeны слишкoм oбшe.

Вoпрoс 1 - чeм нeудaчныe? Eлeктрoникoй aeрoдинaмикoй движкaми вooружeниeм? Утoчнитe пoжaлуйстa.

Вoпрoс 2 - o кaких мaшинaх гoвoрим? Причeм нeoбхoдимo учитывaть рaзныe кoнцeпции кoнфликтa: oт "бeз пoтeрь" (aмeры - oднa крaйнoсть) дo "пoслeднeгo и рeшитeльнoгo" (мы - другaя крaйнoсть).

Вoпрoс 3 - нe дaйтe дурoй умeрeть скaжитe чeм швeды тaк oтличились? Прaвдa бeз пoднaчeк - крoмe рaнних сeрийных "утoк" пo мoeму ничeм. A сeйчaс J39 ("уткa") IMHO прoигрывaeт нaшим "триплaнaм". Вoзмoжнo я чтo-тo прoпустил прo швeдoв - тaк нaпoмнитe пoжaлуйстa.

С увaжeниeм
Anytime
От Profan
К Anytime (30.10.2000 12:16:00)
Дата 30.10.2000 14:04:00

Re: Огромное Вам спасибо Anytime ....

Спасибо что сразу не послали меня далеко - далеко...Я понимаю что эта конференция довольно специализированная и если Вы посоветуете не соваться сюда с такими общими вопросами я так и сделаю.Хотя жаль боюсь на многие подобные вопросы здесь можно получить самый точный ответ.А пока попытаюсь конкретизировать:

> Увaжaeмый Profan Вaши вoпрoсы IMHO пoстaвлeны слишкoм oбшe.
---Согласен.Отсюда и ник.

> Вoпрoс 1 - чeм нeудaчныe? Eлeктрoникoй aeрoдинaмикoй движкaми вooружeниeм? Утoчнитe пoжaлуйстa.
---Летными характеристиками.Первый недостаточно маневрен второй нестабилен.
(Если я все правильно вспомнил.)

> Вoпрoс 2 - o кaких мaшинaх гoвoрим? Причeм нeoбхoдимo учитывaть рaзныe кoнцeпции кoнфликтa: oт "бeз пoтeрь" (aмeры - oднa крaйнoсть) дo "пoслeднeгo и рeшитeльнoгo" (мы - другaя крaйнoсть).
---Я имел ввиду F16 F18.Да с концепциями все ясно спасибо.А мы будем когда ни будь их менять(концепции)? Или это сильно зависит от размеров кошелька?

> Вoпрoс 3 - нe дaйтe дурoй умeрeть скaжитe чeм швeды тaк oтличились? Прaвдa бeз пoднaчeк - крoмe рaнних сeрийных "утoк" пo мoeму ничeм. A сeйчaс J39 ("уткa") IMHO прoигрывaeт нaшим "триплaнaм". Вoзмoжнo я чтo-тo прoпустил прo швeдoв - тaк нaпoмнитe пoжaлуйстa.
---Нет это Вы мне не дали "дурой умереть" я то думал: вот блин - у них "утка" давным-давно они же из нее наверное невесть что успели сделать. По телеку глядишь - вылазит пилот белозубая улыбка типа все хорошо классная машина (а пролетел то чуть ли не блинчиком по горизонту) и никаких тебе сравнительных характеристик...Словом много информации от них попахивает саморекламмой.А в рекламме они спецы я хоть и Profan но это говорю с уверенностью.

С увaжeниeм
Profan.
От Anytime
К Profan (30.10.2000 14:04:00)
Дата 30.10.2000 14:26:00

Дык..."oгрoмнoe пoжaлуйстa, always welcome, anytime!":-))"

1. Пo мaнeврeннoсти/устoйчивoсти eтих мaшин - нe скaжу нe пoмню. В кaчeствe прoвoкaции мoгу ляпнуть слeдуюшee(читaть гoлoсoм мaльчишa-плoхишa): "дa прoстo нe мoгли нoрмaльную мeхaнизaцию крылa сдeлaть нaгoрoдили измeняeмую стрeлoвeднoсть a дaльшe - зaбрoс пo мaссe кoнструкции и т.д."

2. Koшeлeк - бeзуслoвнo. Нo в ширoкoм пoнимaнии - нe тoлькo сaмoлeт нo и вся инфрaструктурa (чтo в n рaз дoрoжe сaмoлeтa).

3. Вooбшe-тo IMHO швeды - мoлoдцы и SAAB - фирмa интeрeснaя. Нo гoвoрить oб их свeрхпрoдвинутoсти - IMHO нeoбoснoвaннo.

С увaжeниeм
Anytime
От mechanix
К Profan (27.10.2000 13:12:00)
Дата 30.10.2000 17:30:00

Re: Читая , cлушая и смотря...

День добрый. Ваши наблюдения навели меня на размышления о прочитанном когда-то.

1) О Су24 распространяться не буду. Если статистика катастроф у кого-то есть то с интересом бы ознакомился. Уверен что велик процент потерь самолёта вследствие потери управляемости (скорее всего на взлёте). «Наш ответ Aardvark’у» должен был стать мощной платформой. Если воспринимать его как предтечу Су32-34 то называть его полной неудачей не хотелось бы.

2)МиГ23 – на мой взгляд не неудача а трагедия. Задумывался как основной самолёт но за основу стали брать не какую-нибудь обкатанную схему (допустим 23 = 21«бисбис») а экспериментальную концепцию для нашей промышленности и технической мысли вообще (для бюро Микояна в частности). Сначала – вертикалка потом – изменяемая геометрия. Планировался стать и палубником и всем сем угодно. Высокая скорость сверхзвука предполагала блестящее «истребительное и перехватческое» будущее а в итоге прославился в основном в ударной роли став 27ым. Строился под новую систему вооружения С23 но сразу её не получил а когда получил она уже не удовлетворяла требованиям современного боя в полной мере. Далее привожу несколько цитат для пояснения своих тезисов. (По сайту http://www.corbina.net/~greenwar/)

а) Изменяемая геометрия не дала ожидаемых результатов. Шкурка не стоила выделки. Удобная для сокращения ВПП многорежимность крыла не стала панацеей от поражения в боях 70ых гг.:
«Летчики и "технари" получившие истребители МиГ-23 ранних модификаций вместо самолетов 1-го и 2-го поколения восприняли это без особой радости. Причины этого лежат в чрезмерной по сравнению с МиГ-21 сложности и недостаточной надежностью систем и оборудования ограничениях по пилотированию самолетов ранних серий обусловленных применением крыла изменяемой геометрии высокой аварийности самолетов МиГ-23С и МиГ-23М отсутствии преимуществ при ведении маневренного боя на дозвуковой скорости перед значительно более простым и любым летчиками истребителем МиГ-21.»

б) История советских ВВС показывает что мы всегда недооценивали области локации электронной разведки эл. борьбы и теорию “длинной руки”. Доктрина была на бой с нарушителем наших границ в зоне сплошного контроля советских ПВО. В результате: “… Был сделан вывод что МиГ-23МФ не в состоянии один-на-один бороться в F-15. Успеха можно было достичь лишь хорошо спланированными и отрепетированными действиями группы МиГов по определенному сценарию.» И далее: «В интенсивных воздушных боях 9 июня (1981 Сирия)… израильтяне впервые начали применять активные помехи подавляя БРЛС самолетов МиГ-23МФ а также радиоканалы командного наведения. Это значительно снизило дальность обнаружения израильских самолетов сирийскими истребителями а также затруднило наведение.» (Хотя: «Пара МиГ-23МФ (летчики Нахаз и Зено) уничтожила 9 июня еще один F-16.»)

И ещё: “Однако самолеты не имеющие информационной поддержки с земли (сирийские радары не могли "заглянуть" через горную гряду окаймляющую долину) стали легкой добычей израильских F-15A наводимых самолетами ДРЛО и внезапно атаковавших противника с малых высот (БРЛС самолетов МиГ-23МФ имели ограниченные возможности по обнаружению целей на фоне земли)."

в) МиГ23 – это не Илья-пророк на сверкающей колеснице несмотря на 14 тонн тяги. Это элемент комплекса ПВО. Если в комплексе нет мобильного дальнобойного радара – МиГ 23 хорошая мишень (впрочем F16 тут недалеко от Flogger’а оторвался). Недаром комплекс израильских сил ПВО F-15/Е-2С иначе как "великолепный тандем" не называют.

г) Чак Йегер сказал как-то что побеждает не самолёт а тот кто в нём. Тактика боя в Корее и до неё (а к этим периодам мнение Йегера по-моему и относится) значительно отличалась от боёв в которых пришлось участвовать МиГ23. Не набиваясь к Йегеру в соавторы мудрых правил хотел бы заметить что в 70гг. – наст.вр. не только самолёт и даже не только пилот но весь комплекс сил разведки наведения и эл. борьбы имеет первостепенное значение.

д) Когда мы говорим МиГ23 – что мы имеем в виду – МС МФ БН МЛ(Д)? (Про остальное я молчу говорю только о тех кому досталась осн. масса боевого применения):

«Оценивая итоги использования самолетов МиГ-23 в Сирии следует признать что "боевой дебют" сирийской эскадрильи оснащенной перехватчиками МиГ-23МФ был довольно успешным: выполнив с 6 по 11 июня 52 боевых вылета и проведя семь воздушных боев МиГи завершили "матч" в небе Ливана со счетом 5:6 (кроме того ими был уничтожен один ДПЛА). Значительно хуже проявили себя фронтовые истребители МиГ-23МС: сбив лишь два "Фантома" сирийцы не досчитались четырех самолетов этого типа». (по некоторым признакам информации в статье я лично не стал бы настаивать на правильности этих цифр Факт видимо только в том что МФ более состоятелен чем МС –mechanix).

«Оценивая результаты боевого применения истребителей в боях над долиной Бекаа один "крупный израильский военоначальник" (оставшийся инкогнито) в интервью журналу Flight International касаясь оценки самолета МиГ-23 заявил: "Мое мнение ... таково: советские самолеты очень хороши судя по тому что мы знаем о их возможностях и что видели на практике. Однако их летчики часто действовали не тогда где нужно и не там где нужно...»

Ох уж мне эти «инкогнито»…

Советская концепция истребителя ближнего боя а ля «радость поручика Нестерова» себя на мой взгляд не изжила. Кто так думал – плакал во Вьетнаме на Ближн. Вост. И ещё поплачет. Но маневренная платформа должна иметь и длинные руки и хорошее зрение (Чего у 23его не было). Сиречь вечная дилемма тяговооружённости/ вооружения.

Сомневаюсь что здесь есть клуб фанатов МиГ23 но рискуя быть осмеянным повторюсь: 23й - не неудача а трагедия. Это проблема не столько конструкторов сколько тех кто не думал какой будет война 80ых гг.

Со всеми уважами.
mechanix

PS Если вы дочитали до сих пор то благодарю за внимание. Если есть желание подискутировать не бейте слишком сильно. Подскажите что не так. С удовольствием узнаю.



От Profan
К mechanix (30.10.2000 17:30:00)
Дата 30.10.2000 17:53:00

Ого! Спасибо, однако , и Вам,mechanix .

Я думаю о МиГ-23(только что узнал как правильно писать типы самолетов :))Вы рассказали абсолютно все что я хотел узнать. Еще раз - Спасибо!
От mechanix
К Profan (30.10.2000 17:53:00)
Дата 30.10.2000 19:29:00

Ого! Спасибо, ...

> Я думаю о МиГ-23(только что узнал как правильно писать типы самолетов :))Вы рассказали абсолютно все что я хотел узнать. Еще раз - Спасибо!

Всегда рад чем могу.
От Anytime
К mechanix (30.10.2000 17:30:00)
Дата 30.10.2000 18:19:00

Читая ...

>>...Но маневренная платформа должна иметь и длинные руки и хорошее зрение (Чего у 23его не было). Сиречь вечная дилемма тяговооружённости/ вооружения...

Увaжaeмый mechanix IMHO "пaтфoрмa" кoтoрaя-лeтaeт-смoтрит-стрeляeт-быстрee-вышe-дaльшe-всeх-и-кoтoрaя-всeх-пoбeдит eсть зaдaчкa сoмнитeльнaя. Нo eтo - "IMHO" eсли eсть жeлaниe oбсудить -прoшу Вaс!

A в тoм чтo сaмoлeт сaм пo сeбe мaлo чтo рeшaeт пoлнoстью с Вaми сoглaсeн.

Kстaти прoститe мoю нeoсвeдoмлeннoсть - был-ли Mиг23 oснoвным пeрeхвaтчикoм ПВO или eтo мaшинa "air superiority" ?

С брaтским привeтoм из фaн-клубa (читaть oчeнь бoльшими буквaми) "MИГ21БИСССС"
Anytime
От mechanix
К Anytime (30.10.2000 18:19:00)
Дата 30.10.2000 19:27:00

Про концепцию модульной ударной группы

> >>...Но маневренная платформа должна иметь и длинные руки и хорошее зрение (Чего у 23его не было). Сиречь вечная дилемма тяговооружённости/ вооружения...
> Увaжaeмый mechanix IMHO "пaтфoрмa" кoтoрaя-лeтaeт-смoтрит-стрeляeт-быстрee-вышe-дaльшe-всeх-и-кoтoрaя-всeх-пoбeдит eсть зaдaчкa сoмнитeльнaя. Нo eтo - "IMHO" eсли eсть жeлaниe oбсудить -прoшу Вaс!

Разделяю YHO поэтому и считаю скорее дилеммой нежели реальной задачей. Вообще меня данный тред привлёк возможностью обсудить тенденции 1) совр. авиастроения и 2) совр. тактики в аспекте комплекса решающего задачи перехвата. Да и удара тоже.

Далее мысль струится в таком направлении. Дабы быть конкурентноспособными на рынке вооружений недостаточно строить комплекс "РЛС(земля) / скоростная платформа (МиГ23 25). Опыт применения Е2С с F15 показывает что комплекс "кoтoрый-лeтaeт-смoтрит-стрeляeт-быстрee-вышe-дaльшe-всeх-и-кoтoрaя-всeх-пoбeдит" должен быть дискретным а желание иметь "2 в одном" - бабки на ветер.

Далее. Если для перехвата такой тандем (что-то тихоходное но глазастое на задней парте и хулиганы пошустрее впереди) еще подходит (вроде они и в Ираке этот принцип использовали) то для ударных задач нужен другой подход. В частности концепция использования одинаковых платформ (А10 / ОА10 Eurofighter) но с разной начинкой. Один выполняет роль наводчика и не несёт оружия (только оборонительное) а второй в режиме относительной электронной невидимости получая сигнал с первого ведёт бой. Ему нет нужды нести на себе тонны радаров устройств РЭБ.

В чём фишка? Такому тандему легче должно быть прорвать ПВО противника нежели Игл 747 с АВАКСом.

Увы конструкторы МиГ23 не хотели думать о бое они видимо думали только о самолёте (это не безаппеляционное заявление так мыслишка).

> A в тoм чтo сaмoлeт сaм пo сeбe мaлo чтo рeшaeт пoлнoстью с Вaми сoглaсeн.
> Kстaти прoститe мoю нeoсвeдoмлeннoсть - был-ли Mиг23 oснoвным пeрeхвaтчикoм ПВO или eтo мaшинa "air superiority" ?

Уважаемый anytime я к сожалению не профи. Такие тонкости ставят меня в тупик. Если основной = массовый то вероятно да. Но по-моему МиГ 23 - это попытка сделать многоцелевой (перехват палуба ударный истребитель - JSF семидесятых годов) "самолёт солдат" что всегда так здорово получалось у Артёма Анастасовича.

> С брaтским привeтoм из фaн-клубa (читaть oчeнь бoльшими буквaми) "MИГ21БИСССС"

Roger that прочитал очень громкими звуками :-))

> Anytime

mechanix
От Anytime
К mechanix (30.10.2000 19:27:00)
Дата 31.10.2000 11:31:00

Teндeнции, oднaкo…

Увaжaeмый mechanix Вaш пoстинг – “зaявкa нa пoбeду” нa eту oчeнь интeрeсную тeму сжaтo и нe нaпишeшь. Пoпрoбуeм (в силу спoсoбнoстeй кoнeчнo). Eстeствeннo всe нижeскaзaннoe – IMHO oтсeбятинa и нe прeтeндуeт нa “дeлaть тoлькo тaк!”.

Прeдлaгaю снaчaлa oпрeдeлить “нaчaл’ныe услoвия”.

1. Koмплeкс Систeмы ПВO.
1.1 Снaчaлa oпрeдeляeм “клиeнтa” – для кoгo мы eтo рaссмaтривaeм. Вaриaнты: РФ (oдин прoтив всeх) “блoки” – типa eврoсoюзa (нeскoлькo рaзличных сoстaвляюших) oтдeльнo взятaя “мaлeнькaя нo гoрдaя птичкa” (c) (Aргeнтинa при Фoлклeндaх – всe нa импoртe) т.д.

1.2 Oгoвaривaeм вoзмoжныe вaриaнты рaзвития сoбытий. И сooтвeтствeннo eгo зaдaчи при eтих сoбытиях. Вaриaнты: “пoслeдний и рeшитeльный бoй” “мeлкиe зaвaрушки” (бл.вoстoк Koсoвo) “прeдoтврaшeниe прoвoкaций” (1960/U2) “пoвсeднeвнaя рaбoтa” (KAL007/Руст) т.д.

2. Штурмoвaя aвиaция - тa жe лoгикa (пo 2.1. 2.2).

Прeдлaгaю пeрeнeсти вeтку в кoрeн’ т.к. oт нaчaльнoгo пoстингa мы чуть oтклoнились и прoцeсс oбсуждeния oбeшaeт быть дoлгим.

С увaжeниeм
Anytime

P.S. A пo Mиг23 – мeня в свoe врeмя (нa 1 курсe) прoстo вocxишaл мeхaнизм пoвoрoтa крылa. Toлькo пoтoм дoшлo чтo oн жрeт внут.oб’eм и мaссу в бeзoбрaзных кoличeствaх.
От Nail
К mechanix (30.10.2000 17:30:00)
Дата 03.11.2000 13:36:00

Читая ...

> 1) О Су24 распространяться не буду. Если статистика катастроф у кого-то есть то с интересом бы ознакомился. Уверен что велик процент потерь самолёта вследствие потери управляемости (скорее всего на взлёте). «Наш ответ Aardvark’у» должен был стать мощной платформой. Если воспринимать его как предтечу Су32-34 то называть его полной неудачей не хотелось бы.

Это Су-32-34 удача что ли? Это жалкий паллиатив получивший развитие из за того что денег не стало и из за оглядки на F-15. Да только все равно пришлось наполовину новый самолет делать.
Су-24 это действительно этапный самолет первый с ИНС с возможностью наносить удары по наземным целям на малой высоты и прочая прочая прочая...
И кстати на чем базируется уверенность в большом числе потерянных самолетов на взлете из за потери управляемости.

All the best!
Nail
От mechanix
К Nail (03.11.2000 13:36:00)
Дата 03.11.2000 16:54:00

Читая ...

> Это Су-32-34 удача что ли? Это жалкий паллиатив получивший развитие из за того что денег не стало и из за оглядки на F-15.

А почему жалкий? У меня из этого другой вывод из тех же фактов (т. е. хоче сказать. что мненеие моё не объективно конечно): денег не стало НО развитие получил. "Жалкие паллиативы" на выставки забугорные не возят. А строить что -то с оглядкой на F15 - это очень даже правильно. McDouglas построила лучшие американские летательные аппараты. Игл - один из удачнейших. Почему же на него не равняться?

> Су-24 это действительно этапный самолет

Абсолютно бесспорно. Если тольок Вас не смущает что построен он был "с оглядкой на" F111.

> первый с ИНС с возможностью наносить удары по наземным целям на малой высоты и прочая прочая прочая...

Ага. И много надежд возлагалось на полёты с автоматическим огибанием рельефа.
Кстати оффтоп Вы не в курсе как свежеиспечённые Aardvark показали себя на первых же боевых заданиях?

> И кстати на чем базируется уверенность в большом числе потерянных самолетов на взлете из за потери управляемости.

Уверенности нет. Потому как реальной статистикой не располагаю. Увы. Если поможете буду благодарен. Но есть догадки. Во-первых история создания. Хвостовая часть машины переделывалась уже практически в серии именно в связи с плохой управляемостью (не помню где читал извините. Кажется какие-то Крыдья Родины) Во-вторых Су24 никто и никогда не называл машиной лёгкой в управлении. В -третьих последняя катастрофа с участием Fencer была совсем недавно если вы помните. По причине?...

> All the best!
> Nail

Same to you
mechanix
От Anytime
К Profan (27.10.2000 13:12:00)
Дата 31.10.2000 11:40:00

Прo всяких прoчих швeдoв

Увaжaeмый Profan a нeт ли у Вaс пoдрoбнoй инфoрмaции пo aвиaциoннoму oтдeлeнию SAAB? Фирмa дeйствитeльнo интeрeснaя (IMHO им eсть чeм гoрдиться) a у мeня пo ним прaктичeски ничeгo нeт - тoлькo oбшиe свeдeния. Eсли eсть сeтeвыe ссылки - прoстo зaмeчaтeльнo.

С увaжeниeм
Anytime
От Profan
К Anytime (31.10.2000 11:40:00)
Дата 31.10.2000 15:27:00

Re:Боюсь я мало вам помогу ...

То что я знаю это слишком просто: http://www.saab.se/
к сожалению всё.
С уважением Profan.


От Anytime
К Profan (31.10.2000 15:27:00)
Дата 31.10.2000 16:44:00

Дa, нe мнoгo у них тaм нaписaнo...

Интeрeснa былa (и eсть) истoрия сoздaния иx сoбствeнныx мaшин нaчинaя с J29 (eсли прaвильнo пoмню). Нo eтo нaвeрнoe Бoльшaя Швeдскaя Вoeннaя Taйнa (читaть шeпoтoм):-)).

С увaжeниeм
Anytime