От МишаТ
К ZaReznik
Дата 27.07.2013 18:38:36
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: (2 М.Тимин)...

Да вообще УБП смысла нет вести - само собой как то вырулится...
От ZaReznik
К МишаТ (27.07.2013 18:38:36)
Дата 27.07.2013 22:33:52

Re: (2 М.Тимин)...

>Да вообще УБП смысла нет вести - само собой как то вырулится...

Об этом никто не говорил.

Вопрос возник, по написанному вами.
Вы лишь обронили общую фразу, но хотелось бы понять - зачем именно истребителям учиться именно бомбить с пикирования причем специально для атаки аэродромов.

КМК, немецкие истребители летом 1941 прекрасно справлялись с атаками аэродромов, не прибегая к бомбёжке с пикирования.

Аналогично действовали по аэродромам, например, истребители союзников в 1944-45 - low level strafing, но никак не dive bombing. И не жаловались.

Так зачем же тогда советским истребителям нужна была такая специфичная подготовка, что без неё ну прям никак нельзя немецкий аэродром атаковать?

-------------

Ну и по боеприпасам - если можно, всё-таки не замыливайте вопрос, пожалуйста.
Чем РРАБы с ФАБами не угодили?
От МишаТ
К ZaReznik (27.07.2013 22:33:52)
Дата 28.07.2013 17:49:58

Re: (2 М.Тимин)...

>Ну и по боеприпасам - если можно, всё-таки не замыливайте вопрос, пожалуйста.
>Чем РРАБы с ФАБами не угодили?

Вообще на эту тему эффективности отечественных боеприпасов уже имеется довольно много исследований, но так вкратце.
РРАБ не годились для атаки аэродромов, так как ими нельзя было работать с низких высот.
С ФАБ 50 и различные АО-25, 15, 10 и т.п. которые использовали наши истребители элементарно не хватало "зоны покрытия" - всего 4 штуки на самолет... Ну а СБ обычно брали 6-8 ФАБ 100 - 50 и это тоже не гарантировало успех, особенно вкупе с эффективной зенитной обороной немецких аэродромов.
Немцы в отличии от ВВС КА отработали несколько схем так сказать типовых загрузок для бомбометания по аэродромам, причем проверили эти схемы в боевых условиях:
Ме-109Е 96 SD-2.
Ме-110 2 250 кг + 96 SD-2.
Ю-88 и До-17 360 SD-2(по другим данным 720)
либо 20 50 кг бомб.С такими вариантами загрузок даже небольшие группы самолетов атакуя с бреющего полета могли буквально засеять аэродром бомбами... Еще один плюс пушечное вооружение практически у всех истребителей.
От ZaReznik
К МишаТ (28.07.2013 17:49:58)
Дата 28.07.2013 23:26:51

Re: (2 М.Тимин)...

>>Ну и по боеприпасам - если можно, всё-таки не замыливайте вопрос, пожалуйста.
>>Чем РРАБы с ФАБами не угодили?
>
>Вообще на эту тему эффективности отечественных боеприпасов уже имеется довольно много исследований, но так вкратце.
>РРАБ не годились для атаки аэродромов, так как ими нельзя было работать с низких высот.

Брррр :((
А почему аэродром обязательно атаковать только с низких высот?
Это для штурмовки РСами и пушками - там нужны обязательно низкие высоты.
РРАБ есть РРАБ - им можно и нужно бомбить, не снижаясь до верхушек деревьев.

>С ФАБ 50 и различные АО-25, 15, 10 и т.п. которые использовали наши истребители элементарно не хватало "зоны покрытия" - всего 4 штуки на самолет... Ну а СБ обычно брали 6-8 ФАБ 100 - 50 и это тоже не гарантировало успех, особенно вкупе с эффективной зенитной обороной немецких аэродромов.

Мне до сих пор странно принимать только бомбометание как один-единственный способ атаки истребителями аэродрома противника - их основное оружие в данном случае пушки-пулеметы и РСы.

Для бомбардировщиков - были т.н. "вёдра Онисько", а также ампульные касеты.
Если вам не угодили РРАБы с малых высот, то эти то вполне дееспособны и с малых высот.

>Немцы в отличии от ВВС КА отработали несколько схем так сказать типовых загрузок для бомбометания по аэродромам, причем проверили эти схемы в боевых условиях:
>Ме-109Е 96 SD-2.
>Ме-110 2 250 кг + 96 SD-2.
>Ю-88 и До-17 360 SD-2(по другим данным 720)
>либо 20 50 кг бомб.С такими вариантами загрузок даже небольшие группы самолетов атакуя с бреющего полета могли буквально засеять аэродром бомбами...

Я вижу, что и для наших самолетов вполне можно подобрать из наличного арсенала "средства засевания".
Есть различные касесты, есть РРАБы, целый арсенал АО, ампул.
Возможно и не столь эффективные средства, как у немцев, но тем не менее вполне дееспособные.

> Еще один плюс пушечное вооружение практически у всех истребителей.
"Яки", "ЛаГГи" не считаем.
А так и пушечных И-16, и пушечных И-153 имелось.
Даже если основной калибр не 20-мм ШВАКи, а 12.7-мм "березины" - то и это вполне сопоставимо с 15-мм MG151.
А даже если чисто пулеметный истребитель или штурмовик - то есть РСы.

Как и с бомбами - я вижу, что и для наших самолетов вполне можно подобрать из наличного арсенала "средства штурмовки". Возможно и не столь эффективные, как у немцев, но тем не менее вполне дееспособные.
От МишаТ
К ZaReznik (28.07.2013 23:26:51)
Дата 29.07.2013 00:55:05

Re: (2 М.Тимин)...

>Брррр :((
>А почему аэродром обязательно атаковать только с низких высот?
>Это для штурмовки РСами и пушками - там нужны обязательно низкие высоты.
>РРАБ есть РРАБ - им можно и нужно бомбить, не снижаясь до верхушек деревьев.

>>С ФАБ 50 и различные АО-25, 15, 10 и т.п. которые использовали наши истребители элементарно не хватало "зоны покрытия" - всего 4 штуки на самолет... Ну а СБ обычно брали 6-8 ФАБ 100 - 50 и это тоже не гарантировало успех, особенно вкупе с эффективной зенитной обороной немецких аэродромов.
>
>Мне до сих пор странно принимать только бомбометание как один-единственный способ атаки истребителями аэродрома противника - их основное оружие в данном случае пушки-пулеметы и РСы.

>Для бомбардировщиков - были т.н. "вёдра Онисько", а также ампульные касеты.
>Если вам не угодили РРАБы с малых высот, то эти то вполне дееспособны и с малых высот.


>Я вижу, что и для наших самолетов вполне можно подобрать из наличного арсенала "средства засевания".
>Есть различные касесты, есть РРАБы, целый арсенал АО, ампул.
>Возможно и не столь эффективные средства, как у немцев, но тем не менее вполне дееспособные.

>> Еще один плюс пушечное вооружение практически у всех истребителей.
>"Яки", "ЛаГГи" не считаем.
>А так и пушечных И-16, и пушечных И-153 имелось.
>Даже если основной калибр не 20-мм ШВАКи, а 12.7-мм "березины" - то и это вполне сопоставимо с 15-мм MG151.
>А даже если чисто пулеметный истребитель или штурмовик - то есть РСы.

>Как и с бомбами - я вижу, что и для наших самолетов вполне можно подобрать из наличного арсенала "средства штурмовки". Возможно и не столь эффективные, как у немцев, но тем не менее вполне дееспособные.

Атаковать аэродромы с больших высот сложно так как прицельные приспособления у советских бомбардировщиков несовершенные были - обратите внимания немцы атаковали аэродромы с 50-100 метров...
Кто Вам сказал что в ВВС КА были в товарных количествах самолеты с пушками и РС ? И-16 тип28 полностью вооружили только 89 ИАП - 59 штук, в другимх полках в лучшем случае по 10-20 штук... В Прибалтике например все И-16тип17 - 9 штук были в 21 ИАП, а 15 И-16тип28 поделили между 21 и 49 ИАП. С самими пушками были технические проблемы и их так и не решили вплоть до начала войны, в большинстве полков в мирное время их просто снимали и летали только с синхронными пулеметами. БС на И-153 то же не довели до приемлемого уровня работы, они постоянно отказывали. РС до войны практически не стреляли, в полках на складах их как правило просто не было, я про это писал в статье про ШАПы... По моему единственный полк который применил РС 22 июня - это 67 ИАП.
Как Вы верно заметили слабость наземных служб диктовала простые решения - загрузить 6 ФАБ-100 проще чем снаряжать какие то РРАБ или контейнеры ч ампулами.
Так что там подбирать и выбирать было не из чего особо и именно экипажи ИАП или ШАП на И-15бис или И-153 с бомбами, которые умели бомбить с пикирования были самым эффективным оружием...
От ZaReznik
К МишаТ (29.07.2013 00:55:05)
Дата 30.07.2013 11:38:37

Re: (2 М.Тимин)...

>Атаковать аэродромы с больших высот сложно так как прицельные приспособления у советских бомбардировщиков несовершенные были - обратите внимания немцы атаковали аэродромы с 50-100 метров...

1) Но и РРАБ не точечное оружие, с ним целиться белке в глаз не надо
2) Как я уже написал - технические средства для "засевания" с малых высот в наличии имелись - "вёдра Онисько", ампульные касеты. Или тут тоже был некомплект в купе со "слабостью" наземников?

>Кто Вам сказал что в ВВС КА были в товарных количествах самолеты с пушками и РС ? И-16 тип28 полностью вооружили только 89 ИАП - 59 штук, в другимх полках в лучшем случае по 10-20 штук... В Прибалтике например все И-16тип17 - 9 штук были в 21 ИАП, а 15 И-16тип28 поделили между 21 и 49 ИАП. С самими пушками были технические проблемы и их так и не решили вплоть до начала войны, в большинстве полков в мирное время их просто снимали и летали только с синхронными пулеметами. БС на И-153 то же не довели до приемлемого уровня работы, они постоянно отказывали. РС до войны практически не стреляли, в полках на складах их как правило просто не было, я про это писал в статье про ШАПы... По моему единственный полк который применил РС 22 июня - это 67 ИАП.

Ну так пишите об этом, коль скоро такие данные накопали.
Обязательно пишите и публикуйте!
Причем не коротенький вывод, а именно с пояснениями, с выкладками - ИМХО общая работа от этого только выиграет.


>Как Вы верно заметили слабость наземных служб диктовала простые решения - загрузить 6 ФАБ-100 проще чем снаряжать какие то РРАБ или контейнеры ч ампулами.
>Так что там подбирать и выбирать было не из чего особо и именно экипажи ИАП или ШАП на И-15бис или И-153 с бомбами, которые умели бомбить с пикирования были самым эффективным оружием...
От МишаТ
К ZaReznik (30.07.2013 11:38:37)
Дата 30.07.2013 11:44:54

Re: (2 М.Тимин)...


>1) Но и РРАБ не точечное оружие, с ним целиться белке в глаз не надо
>2) Как я уже написал - технические средства для "засевания" с малых высот в наличии имелись - "вёдра Онисько", ампульные касеты. Или тут тоже был некомплект в купе со "слабостью" наземников?

>>Кто Вам сказал что в ВВС КА были в товарных количествах самолеты с пушками и РС ? И-16 тип28 полностью вооружили только 89 ИАП - 59 штук, в другимх полках в лучшем случае по 10-20 штук... В Прибалтике например все И-16тип17 - 9 штук были в 21 ИАП, а 15 И-16тип28 поделили между 21 и 49 ИАП. С самими пушками были технические проблемы и их так и не решили вплоть до начала войны, в большинстве полков в мирное время их просто снимали и летали только с синхронными пулеметами. БС на И-153 то же не довели до приемлемого уровня работы, они постоянно отказывали. РС до войны практически не стреляли, в полках на складах их как правило просто не было, я про это писал в статье про ШАПы... По моему единственный полк который применил РС 22 июня - это 67 ИАП.
>
>Ну так пишите об этом, коль скоро такие данные накопали.
>Обязательно пишите и публикуйте!
>Причем не коротенький вывод, а именно с пояснениями, с выкладками - ИМХО общая работа от этого только выиграет.

Так над этим и работаем.
По поводу боеприпасов - именно слабость наземных служб вкупе с отсутствием опять же в УБП соответствующих упражнений.
От МишаТ
К ZaReznik (27.07.2013 22:33:52)
Дата 28.07.2013 17:21:36

Re: (2 М.Тимин)...

>>Да вообще УБП смысла нет вести - само собой как то вырулится...
>
>Об этом никто не говорил.

>Вопрос возник, по написанному вами.
>Вы лишь обронили общую фразу, но хотелось бы понять - зачем именно истребителям учиться именно бомбить с пикирования причем специально для атаки аэродромов.

>КМК, немецкие истребители летом 1941 прекрасно справлялись с атаками аэродромов, не прибегая к бомбёжке с пикирования.

>Аналогично действовали по аэродромам, например, истребители союзников в 1944-45 - low level strafing, но никак не dive bombing. И не жаловались.

>Так зачем же тогда советским истребителям нужна была такая специфичная подготовка, что без неё ну прям никак нельзя немецкий аэродром атаковать?

Просто у истребителей в программе УБП был только такой вид бомбометания... Соответственно если не бомбили с пикирования, то не бомбили вообще...
От ZaReznik
К МишаТ (28.07.2013 17:21:36)
Дата 28.07.2013 22:59:23

Re: (2 М.Тимин)...

>>>Да вообще УБП смысла нет вести - само собой как то вырулится...
>>
>>Об этом никто не говорил.
>
>>Вопрос возник, по написанному вами.
>>Вы лишь обронили общую фразу, но хотелось бы понять - зачем именно истребителям учиться именно бомбить с пикирования причем специально для атаки аэродромов.
>
>>КМК, немецкие истребители летом 1941 прекрасно справлялись с атаками аэродромов, не прибегая к бомбёжке с пикирования.
>
>>Аналогично действовали по аэродромам, например, истребители союзников в 1944-45 - low level strafing, но никак не dive bombing. И не жаловались.
>
>>Так зачем же тогда советским истребителям нужна была такая специфичная подготовка, что без неё ну прям никак нельзя немецкий аэродром атаковать?
>
>Просто у истребителей в программе УБП был только такой вид бомбометания... Соответственно если не бомбили с пикирования, то не бомбили вообще...

Тогда, ПМСМ, фраза просто нуждается в уточнении - если с Tactical press поезд еще не ушел.

То что обучение бомбометанию именно для истребителей было предусмотрено УБП, но даже этот пункт выполнялся крайне плохо, тогда и неоднозначности прочтения уйдут сами собой.

Плюс, КМК, не помешали бы пояснения насчет еще одной группы летчиков - штурмовиков. А то получается, что в этом коротком абзаце про истребителей и бомбардировщиков вы написали, а про штурмовиков забыли. Как будто штурмовики вообще аэродромы противника атаковать не могут.

Ну и ПМСМ не помешало бы все-таки пояснения насчет пушек-пулеметов и РСов - а то получается, что бомбометание с пикирования - это чуть ли не единственно возможный способ атаки аэродрома для истребителя. А это не так.
От hunter019
К ZaReznik (27.07.2013 22:33:52)
Дата 28.07.2013 13:58:50

Встряну, может и не прав

Мир вашему дому.
>КМК, немецкие истребители летом 1941 прекрасно справлялись с атаками аэродромов, не прибегая к бомбёжке с пикирования.
Удары первых дней войны по нашим аэродромам были весьма эффективны. При этом уничтожена была техника, но л/с остался целым. Тактика хороша для брицкрига, но не для затяжной войны, когда самоли строить проще, чем обучать л/с.
В дальнейшем удары по аэродромам обеих сторон не приносили таких же успехов.

>Ну и по боеприпасам - если можно, всё-таки не замыливайте вопрос, пожалуйста.
>Чем РРАБы с ФАБами не угодили?
Немецкие 2,5-кг "бабочки" - это и есть то средство, которое может задержать работу аэродрома. Может быть даже и в бОльшей степени, чем фугаски.
От ZaReznik
К hunter019 (28.07.2013 13:58:50)
Дата 28.07.2013 23:07:37

Re: Встряну, может...

>Мир вашему дому.
>>КМК, немецкие истребители летом 1941 прекрасно справлялись с атаками аэродромов, не прибегая к бомбёжке с пикирования.
>Удары первых дней войны по нашим аэродромам были весьма эффективны. При этом уничтожена была техника, но л/с остался целым. Тактика хороша для брицкрига, но не для затяжной войны, когда самоли строить проще, чем обучать л/с.

Уточню, что техника или м/ч в основной своей массе была даже не уничтожена, а временно выведена из строя.
Однако в купе с блицкригом и определенными проблемами у наших ВВС (острейший дефицит наземной техники - что в БАО, что в ПАРМах) - результат для нас получился просто сокрушительный. Увы. :((

>>Ну и по боеприпасам - если можно, всё-таки не замыливайте вопрос, пожалуйста.
>>Чем РРАБы с ФАБами не угодили?
>Немецкие 2,5-кг "бабочки" - это и есть то средство, которое может задержать работу аэродрома. Может быть даже и в бОльшей степени, чем фугаски.
У нас есть широкий ассортимент мелких осколочных бомб АО. Почему ими нельзя засеивать стоянки на аэродромах противника?