От ZaReznik
К Киселёв олег
Дата 02.02.2013 14:18:41
Рубрики 1936-1945 гг.;

Мне кажется вы нашли наиболее приемлемую формулу, только её еще чуть-чуть

...подправить надо

>Ну смотрите сами. Допустим пишет Быков:
>И.И. Иванов.
>999 иап
>15+5 - по первичным документам
>22+12 - по данным из наградных документов, мемуаров и др. источников.

>И что в этом увидит среднестатистический читатель? Да-да, что-то типа: "во насвистел дед!" Потому как ни крути, именно к данным первичных документов будет большее доверие, чем ко всем остальным вместе взятым. Поэтому давать "минимум" и "максимум", ИМХО, наиболее неудачный путь решения вопроса. Быков в предисловии вполне доходчиво объясняет, на что он опирается и откуда берет свои данные, что, на мой взгляд, вопрос закрывает полностью. Это счета летчиков по таким-то и таким-то документам. Не более.

И.И. Иванов.
999 иап
15+5 - по первичным документам
22+12 - по наградным и др. документам
до 36л - по данным из мемуаров, публикаций и др. источников.

И вуаля! И бдительные "волки" сыты, и "ура-овцы" целы.
Собственно говоря, такая формула подачи и есть отображение совокупности матрёшек №2 - №3 - №4
От Katz
К ZaReznik (02.02.2013 14:18:41)
Дата 02.02.2013 15:51:51

а не правильней было бы так?

Условно говоря

1. 22.06.1941 немецкий истребитель [по документам полка ЦАМО Ф....]
2. 23.06.1941 Хе-126 [по мемуарам таким то]
3. 24.06.1941 Ме-109 [из наградного на ГСС]

А там пусть каждый исследовать и читатель делает свои выводы....
От Owl-99
К Katz (02.02.2013 15:51:51)
Дата 02.02.2013 15:59:22

Винегрет какой-то. Зачем плодить сказки?

>Условно говоря

>1. 22.06.1941 немецкий истребитель [по документам полка ЦАМО Ф....]
>2. 23.06.1941 Хе-126 [по мемуарам таким то]
>3. 24.06.1941 Ме-109 [из наградного на ГСС]

>А там пусть каждый исследовать и читатель делает свои выводы....

Если даже самый маленький боевой счет летчика априори будет намного завышен. Ведь реальное число побед (именно сбитых самолетов, потерянных противником) - это, хоть и неизвестная в большинстве случаев, но все равно константа. Если Покрышкин (к примеру) реально сбил 10-15 самолетов, то эта цифра не изменится ни при каких обстоятельствах. И чем больше всякие Станковы и Бодрихины ему насчитают "побед" - тем более дутой в итоге будет выглядеть эта цифра. Получается, что чем больше "патриоты" накручивают боевые счета нашим асам - тем более дутыми и ложными становтся эти достижения.

Owl
От Katz
К Owl-99 (02.02.2013 15:59:22)
Дата 02.02.2013 16:01:30

тогда такой вопрос - а Вы уверены что подняли в ЦАМО ВСЕ документы?

если такая уверенность есть-тогда да можно жечь напалмом - мол у меня самые полные списки побед....и других в принципе быть не может. А если уже третье издание выходит - значит еще есть моменты уточнения все тех же наградных например....
От Owl-99
К Katz (02.02.2013 16:01:30)
Дата 02.02.2013 16:06:39

Не все, разумеется

>если такая уверенность есть-тогда да можно жечь напалмом - мол у меня самые полные списки побед....и других в принципе быть не может. А если уже третье издание выходит - значит еще есть моменты уточнения все тех же наградных например....

Просто есть области - те или иные временные периоды, операции, части, соединения - которые перекрыты документами "в несколько слоев" так, что "мышь не проскочит". За эти "участки" можно поручиться, что там собрано все. Есть области, где дела с документами похуже, источников меньше или всего один. Есть вообще "белые пятна"... По каждому из этих 3000 лнтчиков работа велась индивидуально, исходя из этой "перекрытости". По кому-то до сих пор остаются вопросы и возможность, что собрано не все, по кому-то - нет. Это все индивидуально, алгоритмы и общие правила практически не действуют.

Owl
От Katz
К Owl-99 (02.02.2013 16:06:39)
Дата 02.02.2013 16:09:34

ну в идеале для каждой победы надо было бы приводить архивные атрибуты по полной

ЦАМО Ф. Оп. Л.
чтобы с одной стороны было бы проверяемо следующими поколениями ;) историков
а с другой стороны с порога отмести завывания "Марчуковых", но я отдаю отчет что это увеличит объемы работы над справочником в разы...
От ZaReznik
К Katz (02.02.2013 16:09:34)
Дата 02.02.2013 16:24:23

Re: ну в...

>Re: ну в идеале для каждой победы надо было бы приводить архивные атрибуты по полной>
ЦАМО Ф. Оп. Л.
>чтобы с одной стороны было бы проверяемо следующими поколениями ;) историков
>а с другой стороны с порога отмести завывания "Марчуковых", но я отдаю отчет что это увеличит объемы работы над справочником в разы...

"Мечты, мечты!" :))))

Но кстати говоря, вот для предисловия - ИМХО - было бы очень полезно показать детальный разбор 2-3-4 летчиков с 5-10 победами - как раз с полными ссылками по каждой победе. Выбрать наглядные примеры - и там где есть 2-3 "перекрытия" по документам, и там где наоборот - пробелы и недоборы.
От Owl-99
К ZaReznik (02.02.2013 16:24:23)
Дата 02.02.2013 16:31:57

Будет очень много примечаний, в разы больше, чем в 1-2 книгах. (-)
От Oleg
К Owl-99 (02.02.2013 16:31:57)
Дата 02.02.2013 20:56:24

Хм, а это не будет полуготовая диссертация КИН часом :)

...тоже кстати вариант, всегда полезно остепениться... во всех смыслах
От ZaReznik
К Owl-99 (02.02.2013 16:31:57)
Дата 02.02.2013 16:47:41

Дык поэтому и предлагаю, чтобы полную "кухню" с ссылками по каждой победе...

...показать только в предисловии на примере нескольких летчиков
А чтобы не перегружать предисловие, не брать асов с 20-25 и тем более ТОПов, а выбрать для примера нескольких летчиков с 5-7 победами (до 10)

В идеале, конечно же, неплохо бы - под каждой ФИО отдельной строчечкой перечислены: (1, 45, 208, 1043).
Идёшь в конец книги - там по порядку перечислены: №1 ЖУБД полка такого-то и т.д., и т.п.

Но так "закладываться" надо было бы еще 10 лет - сейчас, как я понимаю, этот поезд уже ушёл.
От Киселёв олег
К ZaReznik (02.02.2013 14:18:41)
Дата 02.02.2013 15:09:31

Re: Мне кажется...

>И.И. Иванов.
>999 иап
>15+5 - по первичным документам
>22+12 - по наградным и др. документам
>до 36л - по данным из мемуаров, публикаций и др. источников.

>И вуаля! И бдительные "волки" сыты, и "ура-овцы" целы.

Да, только такая "вилка" будет наиболее обидным вариантом для собственно И.И. Иванова, по описанным выше причинам, а заодно вызовет просто щенячий восторг у разных Солониных и прочих повернутых на борцунизме граждан. Ибо какой прекрасный шанс в очередной раз пнуть "проклятый режим" и "сталинских сатрапов, бессовестно приписывающих себе и своим подчиненным лишние победы"...
На хрена оно нужно?
От ZaReznik
К Киселёв олег (02.02.2013 15:09:31)
Дата 02.02.2013 15:32:55

Re: Мне кажется...

>>И.И. Иванов.
>>999 иап
>>15+5 - по первичным документам
>>22+12 - по наградным и др. документам
>>до 36л - по данным из мемуаров, публикаций и др. источников.
>
>>И вуаля! И бдительные "волки" сыты, и "ура-овцы" целы.
>
>Да, только такая "вилка" будет наиболее обидным вариантом для собственно И.И. Иванова, по описанным выше причинам.

Во-первых, такая большая "вилка" сама по себе редкость.

Во-вторых, как бы это цинично не звучало, но еще 5-10 лет - и обижаться ЛИЧНО будет практически некому.
Обиды будут только опосредованные - т.е. с опорой на документы и пр. источники - ну дык с документальной базой у МЮБ всё ОК, предисловие тож вроде бы правильно написано (disclaimer-ы заявлены)

>..., а заодно вызовет просто щенячий восторг у разных Солониных и прочих повернутых на борцунизме граждан. Ибо какой прекрасный шанс в очередной раз пнуть "проклятый режим" и "сталинских сатрапов, бессовестно приписывающих себе и своим подчиненным лишние победы"...
Борцунисты уже сейчас имеют в распоряжении два издания "Асов".
Но борцы против проклятого режима типа Солонина - ЕМНИП молчат в трапочку.
Активность как раз проявляют другая категория - почему бы их энергию не использовать в нужном русле?

>На хрена оно нужно?
Потому что "Асы" из фан-хобби плавно, но неотвратимо превращаются в научно-историческую работу. Не всё ж Гагину научные степени получать? Чем Быков хуже Исаева :)))))
От Киселёв олег
К ZaReznik (02.02.2013 15:32:55)
Дата 02.02.2013 17:27:32

Re: Мне кажется...

>Борцунисты уже сейчас имеют в распоряжении два издания "Асов".
>Но борцы против проклятого режима типа Солонина - ЕМНИП молчат в трапочку.

Это как раз потому, что нет в одном месте "вилок" 25 - 36 побед, позволяющих делать "выводы на широкой основе". А сопоставление двух изданий асов, а) занятие трудоемкое и не интересное с точки зрения разоблачение "кроваваго режима", б) не дает нужной картины приписок. Ведь по ним упреки можно разве что самому Быкову за расхождения между томаи адресовать. А Быков, как назло, даже не член ЕР или НФ (если член - прошу прощения). Кому он интересен... :)
От ZaReznik
К Киселёв олег (02.02.2013 17:27:32)
Дата 02.02.2013 17:59:08

ИМХО - вы преувеличиваете возможные сложности

>>Борцунисты уже сейчас имеют в распоряжении два издания "Асов".
>>Но борцы против проклятого режима типа Солонина - ЕМНИП молчат в трапочку.
>
>Это как раз потому, что нет в одном месте "вилок" 25 - 36 побед, позволяющих делать "выводы на широкой основе". А сопоставление двух изданий асов, а) занятие трудоемкое и не интересное с точки зрения разоблачение "кроваваго режима", б) не дает нужной картины приписок. Ведь по ним упреки можно разве что самому Быкову за расхождения между томаи адресовать. А Быков, как назло, даже не член ЕР или НФ (если член - прошу прощения). Кому он интересен... :)

Мы сейчас о какой "вилке" говорим? Междокументальной (т.е. между матрёшками №2 и №3)?

Начнем с того, что граждан типа Солонина интересуют не узкие специалисты, а ширнармассы - потому как покупатели :))). В свою очередь ширнармассам известны в лучшем случае несколько ТОПовых фамилий и не более. Поэтому скорее всего, "солонины" решат с темой не связываться - возни много, а оглушительных сенсаций нету. Вон уже сколько волн было по АИПу, и что - где-то как-то "солонины" себя публично проявили? Активность по АИПу была, но активность иного рода, не_солонинская.

А если даже "солонины" решат основательно вцепиться - то ПОЧЕМУ это плохо? Лишнее внимание к теме, лишняя реклама, дополнительный спрос = плюс еще одно издание в серии "Асов" - тут вон на штурмовиков с бомбардировщиками начальный заход будет. :))))
Самое главное, если какое-то г... и вылезет, - близко к сердцу не принимать и спокойно работать дальше.
От Owl-99
К ZaReznik (02.02.2013 15:32:55)
Дата 02.02.2013 15:47:42

Не редкость

>Во-первых, такая большая "вилка" сама по себе редкость.

Навскидку примерно у 80% ГСС боевой счет в Представлениях в той или иной степени завышен, достаточно часто - существенно, причем частенько даже в сравнении с наградными документами этих же летчиков на "обычные" ордена.

Owl
От ZaReznik
К Owl-99 (02.02.2013 15:47:42)
Дата 02.02.2013 16:16:04

я имел ввиду вторую вилку - обиды то, если будут, именно из-за неё

>>Во-первых, такая большая "вилка" сама по себе редкость.
>
>Навскидку примерно у 80% ГСС боевой счет в Представлениях в той или иной степени завышен, достаточно часто - существенно, причем частенько даже в сравнении с наградными документами этих же летчиков на "обычные" ордена.

Можно подумать вы собираетесь в суде доказывать (не)правомерность награждения того или иного летчика званием ГСС :))))

Фишка в другом: и те, и другие является историческими ДОКУМЕНТАМИ!
И если показывать такие "вилки" (в первую очередь между №2 и №3), то научно-историческая ценность такой работы будет - ИМХО - гораздо выше.

Тем более что сейчас есть "подвиг народа" и "съездить" в архив может гораздо большее количество помощников. Опять же, обратите внимание на просто поток благодарностей "подвигу" именно за наградные (пусть и какой-то %% из них с оверклеймом) - люди сами во всём разберутся.

Ну и поводов для мифотворчества у борцунистов ИМХО будет меньше - сейчас ведь наезды на "Асов" идут в ключе, что "аффтор надоглядел, недосмотрел, недосчитал". А так уже фиг вам - вот ведь написано, что посмотрел и посчитал - это есть в "первичке", это только в наградных.

А даже если какой-то обиженный внук-племянник и полезет копаться дальше - в личном деле, лётную книжку дома найдет, письма, дневник, мемуары неизданные, фотографии - то почему ЭТО плохо???? В этом плане тонкий троллинг потомков даже полезен :)))
От Alex
К ZaReznik (02.02.2013 14:18:41)
Дата 02.02.2013 14:23:54

Осталось обязать Быкова изучить всю шелуху. (-)
От Katz
К Alex (02.02.2013 14:23:54)
Дата 02.02.2013 15:44:27

а зачем? она вся собрана

Асы Сталина. Статистика побед и поражений. 1918 - 1953
Томас Полак, Кристофер Шоурз

http://www.livelib.ru/book/1000162366
От Owl-99
К Katz (02.02.2013 15:44:27)
Дата 02.02.2013 15:48:46

А сколько фамилий у них озвучено, никто не подсчитывал? (-)
От Katz
К Owl-99 (02.02.2013 15:48:46)
Дата 02.02.2013 15:54:32

1220 (-)
От Owl-99
К Katz (02.02.2013 15:54:32)
Дата 02.02.2013 16:01:12

А у меня сейчас на 2000 больше

При том что очень многих из списка Полака-Шоурза, в моем реестре нет.

Owl
От Owl-99
К Alex (02.02.2013 14:23:54)
Дата 02.02.2013 15:32:09

Я наоборот мусор пытаюсь отсеять

а вы призываете его собирать и "облагораживать" еще. Увольте, моя задача - "список № 2" - и так видится трудноподъемной по прошествии 10 лет, потраченных на ее реализацию. =)

Owl
От sk16rus
К Owl-99 (02.02.2013 15:32:09)
Дата 02.02.2013 18:11:04

Re: Я наоборот...

>Увольте, моя задача - "список № 2"

Тогда предложение - в предисловии к Справочнику читателю объясняется "Теория матрешек" и указывается, что этот Справочник - это Матрешка № 2.
И автор не возражает против того, что кто-то начнет работать, и самостоятельно издаст Справочник по Матрешке № 3 и Справочник по Матрешке № 4.

"Но это будет уже совсем другая история" (с)

С уважением
Красильников Сергей
От сергей черепанов
К sk16rus (02.02.2013 18:11:04)
Дата 02.02.2013 19:54:39

Re: Я наоборот...

>>Увольте, моя задача - "список № 2"
>
>Тогда предложение - в предисловии к Справочнику читателю объясняется "Теория матрешек" и указывается, что этот Справочник - это Матрешка № 2.
>И автор не возражает против того, что кто-то начнет работать, и самостоятельно издаст Справочник по Матрешке № 3 и Справочник по Матрешке № 4.

>"Но это будет уже совсем другая история" (с)

>С уважением
>Красильников Сергей

+100500
Все желающие могут издать свои справочники, с версиями и домыслами, и вообще как они хотят эту тему видеть!!!
От Owl-99
К сергей черепанов (02.02.2013 19:54:39)
Дата 02.02.2013 20:31:17

Не обязательно даже издавать книгу... Есть интернет

>+100500
>Все желающие могут издать свои справочники, с версиями и домыслами, и вообще как они хотят эту тему видеть!!!

Трибуна, возможно, чуть боее узкая, но зато доступная - завести скажем, тематический блог, может действительно абсолютно каждый...

Owl
От ZaReznik
К Alex (02.02.2013 14:23:54)
Дата 02.02.2013 15:16:52

Совсем необязательно лично - тут и по матрёшке №2 работы выше крыши

Достаточно оставить "открытый интерфейс" - и люди потянутся :)))
От Oleg
К Alex (02.02.2013 14:23:54)
Дата 02.02.2013 14:26:13

Выдвинуть лозунг - "Поможем Быкову!" - и многие помогут :)

...снабжением его "шелухой"