От Owl-99
К Katz
Дата 26.01.2013 22:54:33
Рубрики 1936-1945 гг.;

И то, и другое. (-)


От Katz
К Owl-99 (26.01.2013 22:54:33)
Дата 26.01.2013 23:00:53

а сколько в процентах (примерно) в каждом новом издании

новой инфы?
Я к чему - стоит ли 3-е издание покупать тому у кого есть 1-е и/или 2-е издание?

От Owl-99
К Katz (26.01.2013 23:00:53)
Дата 27.01.2013 11:18:22

5 лет прошло

>новой инфы?
>Я к чему - стоит ли 3-е издание покупать тому у кого есть 1-е и/или 2-е издание?

Стоит или не стоит - тут каждый сам решит. Между 1-й и 2-й книгами прошел год (2007, 2008) и там изменения были, в основном, в наполнении (первая 10+, вторая 5+), а тут прошло 5 лет, дополнений и исправлений очень много. Несколько сотен новых фамилий только за период ВОВ (но при этом довольно много персон, включенных в предыдущие книги, из этой исключены по ряду причин). Плюс добавлены асы локальных войн и конфликтов - Испания, Халхин-Гол, Корея, детализированы победы по СФВ, включены "составные" асы двух и более войн и изменены параметры приложения: теперь в таблице в конце справочника будут не летчики с боевым счетом "5 в сумме" (3+4, 2+7 и т.д.), как было во 2-й книге, а истребители, имевшие 4 личных победы, независимо от количества групповых - от 4+0, 4+1 и т.д.

Owl

От сергей черепанов
К Owl-99 (27.01.2013 11:18:22)
Дата 30.01.2013 20:39:03

Re: 5 лет...

>>новой инфы?
>>Я к чему - стоит ли 3-е издание покупать тому у кого есть 1-е и/или 2-е издание?
>
>изменены параметры приложения: теперь в таблице в конце справочника будут не летчики с боевым счетом "5 в сумме" (3+4, 2+7 и т.д.), как было во 2-й книге, а истребители, имевшие 4 личных победы, независимо от количества групповых - от 4+0, 4+1 и т.д.

>Owl

Т.е. составных асов (лично и в группе, от 0+5, 1+4 и т.д. и выше) не будет вообще, даже в приложении?

От Owl-99
К сергей черепанов (30.01.2013 20:39:03)
Дата 30.01.2013 20:46:39

Re: 5 лет...

Под "составными" я имею в виду тех, кто одержал 5 личных побед по итогам нескольких войн (как Гейбо, к примеру).

Тех, у кого 5 и более в сумме, но нет 5 лично, в этом издании не будет. Да и вообще я от них потихоньку отказываюсь в пользу летчиков с 4 и, в перспективе - с 3 личными победами, потому что групповые на поверку оказываются, как правило, уж слишком несерьезным делом, проще говоря - туфтой, в очень большом проценте случаев.

Owl

От сергей черепанов
К Owl-99 (30.01.2013 20:46:39)
Дата 31.01.2013 16:42:10

Re: 5 лет...

>Тех, у кого 5 и более в сумме, но нет 5 лично, в этом издании не будет. Да и вообще я от них потихоньку отказываюсь в пользу летчиков с 4 и, в перспективе - с 3 личными победами, потому что групповые на поверку оказываются, как правило, уж слишком несерьезным делом, проще говоря - туфтой, в очень большом проценте случаев.

>Owl

Жаль. Но если будет 4+, в дальнейшем 3+, то потом когда нибудь дождемся я надеюсь 2+ и 1+ :)

От Owl-99
К Owl-99 (30.01.2013 20:46:39)
Дата 31.01.2013 11:19:23

Необходимое уточнение

Групповые победы в очень большом проценте случаев оказываются туфтой не в том смысле, что за ними не стоит никаких реальных потерь противника (тут между личными и групповыми особой разницы нет), а в том, что общее количество, итог групповых побед летчиков, приводимое (как правила, просто цифрой, без раскладки по датам, типам и т.д.) в документах - наградных листах, аттестациях, боевых характеристиках, итогах боевой работы частей и соединений и прочих разного рода отчетах и списках - на поверку крайне часто оказывается фэйком, просто взятым "с потолка", проще говоря - вымышленным, абсолютно не соответствующим положению дел в оперативной хронике. Получается, что в ряде случаев их просто "пририсовывали" к личному счету дабы придать ему больший вес или "добрать" необходимую норму сбитых для какой-либо награды. Поэтому я фактически перестал рассматривать групповые победы в качестве серьезного показателя.

Owl

От sk16rus
К Owl-99 (30.01.2013 20:46:39)
Дата 30.01.2013 21:31:30

Но, как я понял, к личным плюсуются предположительные?

Или я ошибаюсь?

С уважением, Сергей

От Owl-99
К sk16rus (30.01.2013 21:31:30)
Дата 30.01.2013 23:49:41

Да, поскольку градация нечеткая (это в основном по ВВС СФ) (-)


От ZaReznik
К Owl-99 (27.01.2013 11:18:22)
Дата 27.01.2013 22:30:47

Re: 5 лет...

>....но при этом довольно много персон, включенных в предыдущие книги, из этой исключены по ряду причин
А можно как-нибудь такой список-приложение выдать (чтоб распечатать, как приложение ко 2-му изданию)?

От Owl-99
К ZaReznik (27.01.2013 22:30:47)
Дата 27.01.2013 22:51:06

Так получилось

>>....но при этом довольно много персон, включенных в предыдущие книги, из этой исключены по ряду причин
>А можно как-нибудь такой список-приложение выдать (чтоб распечатать, как приложение ко 2-му изданию)?

Что у меня самого списка изменений - добавленных и изъятых из контента фамилий - просто нет. Я работал непосредственно с файлом книги, по мере поступления новых данных добавлял людей либо наоборот исключал. Это все было достаточно растянуто по времени - все-таки 5 лет солидный срок :)

Список (весь) в более-менее современном виде можно на сайте увидеть:
http://soviet-aces.narod.ru/ хотя это тоже не окончательный вариант, но наиболее актуальный, из имеющихся в наличии.

Owl

От А.Б.
К Owl-99 (27.01.2013 22:51:06)
Дата 30.01.2013 17:42:48

Re: Так получилось

>>>....но при этом довольно много персон, включенных в предыдущие книги, из этой исключены по ряду причин
>>А можно как-нибудь такой список-приложение выдать (чтоб распечатать, как приложение ко 2-му изданию)?
>
>Что у меня самого списка изменений - добавленных и изъятых из контента фамилий - просто нет. Я работал непосредственно с файлом книги, по мере поступления новых данных добавлял людей либо наоборот исключал. Это все было достаточно растянуто по времени - все-таки 5 лет солидный срок :)

Хотя, наверное, было бы этичным хотя бы анонсировать фамилии летчиков, относительно которых напечатанные сведения оказались ошибочными.

От Киселёв олег
К А.Б. (30.01.2013 17:42:48)
Дата 30.01.2013 20:25:17

Re: Так получилось

>Хотя, наверное, было бы этичным хотя бы анонсировать фамилии летчиков, относительно которых напечатанные сведения оказались ошибочными.

Этика тут совершенно ни при чем. Это вполне рабочий момент. Вы же наверняка многократно видели книги с указанием "издание 2-е (3-е, 5-е, 25-е), дополненное и исправленное", но хотя бы раз в них видели список исправлений по сравнению с пердыдущими изданиями?
Да и какой в этом вообще смысл? Те, у кого есть предыдущие издания - сами разберутся, у кого нет - зачем им вообще сообщать об ошибкак в предыдущих изданиях?

От А.Б.
К Киселёв олег (30.01.2013 20:25:17)
Дата 05.02.2013 18:08:57

Re: Так получилось

>>Хотя, наверное, было бы этичным хотя бы анонсировать фамилии летчиков, относительно которых напечатанные сведения оказались ошибочными.
>
>Этика тут совершенно ни при чем. Это вполне рабочий момент. Вы же наверняка многократно видели книги с указанием "издание 2-е (3-е, 5-е, 25-е), дополненное и исправленное", но хотя бы раз в них видели список исправлений по сравнению с пердыдущими изданиями?

Ну да, особенно моя претензия была бы странной в художественной литературе. Там автор действительно не обязан обосновывать исправления.

От Drachen
К А.Б. (05.02.2013 18:08:57)
Дата 05.02.2013 19:22:31

Ваша претензия просто странная

> Ну да, особенно моя претензия была бы странной в художественной литературе. Там автор действительно не обязан обосновывать исправления.

В художественной литературе вообще не принято писать про исправленное и дополненное издание - это особенность учебников, а также научных и научно-популярных трудов. При этом суть изменений в них расписывать не принято.
Список исправлений и дополнений либо публикуется как отдельное издание, либо отпечатывается на бумажке, которую вклеивают в книгу.

От sk16rus
К А.Б. (30.01.2013 17:42:48)
Дата 30.01.2013 18:51:50

Re: Так получилось

Приветствую.
>Хотя, наверное, было бы этичным хотя бы анонсировать фамилии летчиков, относительно которых напечатанные сведения оказались ошибочными.

А причем тут этичность?

От А.Б.
К sk16rus (30.01.2013 18:51:50)
Дата 30.01.2013 19:04:44

Re: Так получилось

Если сейчас уже стало понятным, что были в изданном какие-то ошибки - признай какие именно. Хотя бы там, где, можно предположить, это окажется для общественности существенным.

>Приветствую.
>>Хотя, наверное, было бы этичным хотя бы анонсировать фамилии летчиков, относительно которых напечатанные сведения оказались ошибочными.
>
>А причем тут этичность?

От Owl-99
К А.Б. (30.01.2013 17:42:48)
Дата 30.01.2013 18:18:39

Это обычный рабочий процесс, не стоит размазывать лишние сопли

>Хотя, наверное, было бы этичным хотя бы анонсировать фамилии летчиков, относительно которых напечатанные сведения оказались ошибочными.

Этично, не этично, вы еще кодекс строителя коммунизма тут приплетите. Если та или иная фамилия исключена из содержания книги - значит опубликованные ранее данные оказались неточными либо ложными и опровергунуты новыми, более точными сведеньями, все, точка на этом.

Owl

От Katz
К Owl-99 (30.01.2013 18:18:39)
Дата 02.02.2013 12:13:30

пока мы тут собачимся - процесс идет :(


[25K]



Покрышкин
Автор: Тимофеев А.В.
Формат: 84х108/32
Объем: 480 стр.
ISBN 978-5-4444-0855-1
Писателю удалось создать наиболее полную, написанную душевно и увлекательно, биографию летчика. Много нового, подчас неожиданного можно узнать из этой книги. Автор считает, что А.И. Покрышкин — это не просто выдающийся летчик-истребитель, первый трижды Герой Советского Союза, это национальный герой России № 1 XX века…
(Н.И. Москвителев, генерал-полковник авиации, командующий авиацией ПВО страны в 1977—1987 гг., заслуженный военный летчик СССР). Замечательная книга Алексея Тимофеева — яркое, основанное на документах и воспоминаниях однополчан, исследование жизненного пути, судьбы настоящего народного Героя. (В.И Андреев, генерал-полковник авиации, командующий авиацией ПВО страны в 1987—1998 гг., заслуженный военный летчик СССР). Не ожидал, что автор, не будучи авиатором, так профессионально (с точки зрения военного лётчика) и так сердечно (глазами моего поколения) расскажет о такой суровой, но вместе с тем прекрасной жизни А.И. Покрышкина. Так душевно мог написать только тот человек, который нетолько знает, но и по-настоящему любит своего Героя. (П.С. Дейнекин, генерал армии, Главнокомандующий ВВС в 1991— 1998 гг., заслуженный военный летчик СССР).

От А.Б.
К Owl-99 (30.01.2013 18:18:39)
Дата 30.01.2013 18:39:33

Re: Это обычный...

>>Хотя, наверное, было бы этичным хотя бы анонсировать фамилии летчиков, относительно которых напечатанные сведения оказались ошибочными.
>
>Этично, не этично, вы еще кодекс строителя коммунизма тут приплетите. Если та или иная фамилия исключена из содержания книги - значит опубликованные ранее данные оказались неточными либо ложными и опровергунуты новыми, более точными сведеньями, все, точка на этом.

По всей видимости "точка" отражает позицию тех, кому ближе "моральный кодекс строителей капитализма". И без всяких соплей.


От Owl-99
К А.Б. (30.01.2013 18:39:33)
Дата 30.01.2013 19:45:47

Re: Это обычный...

>>>Хотя, наверное, было бы этичным хотя бы анонсировать фамилии летчиков, относительно которых напечатанные сведения оказались ошибочными.
>>
>>Этично, не этично, вы еще кодекс строителя коммунизма тут приплетите. Если та или иная фамилия исключена из содержания книги - значит опубликованные ранее данные оказались неточными либо ложными и опровергунуты новыми, более точными сведеньями, все, точка на этом.
>
>По всей видимости "точка" отражает позицию тех, кому ближе "моральный кодекс строителей капитализма". И без всяких соплей.

Это все демагогия. Каждый автор работает так, как он считает нужным и правильным. Если мой подход к теме не совпадает с вашим частным виденьем и концепцией - то это уже, извините, только ваши проблемы, поскольку сколько людей, столько и мнений. Один считает, что правильно так, второй что этак, а третий - что совсем по-другому. Моя работа не является догмой и эталоном, я всего лишь частное лицо, такое же, как любой другой здесь на форуме. Если вы в чем-то не согласны - заведите себе отдельную тетрадку или файл и пишите там то, что считаете нужным и правильным, по возможности - опубликуйте, хотя бы тут, на форуме. Ваше право.

Owl

От Oleg
К Owl-99 (30.01.2013 19:45:47)
Дата 31.01.2013 23:10:00

"быкующий" историк - этто что-то....

>>>Этично, не этично, вы еще кодекс строителя коммунизма тут приплетите. Если та или иная фамилия исключена из содержания книги - значит опубликованные ранее данные оказались неточными либо ложными и опровергунуты новыми, более точными сведеньями, все, точка на этом.

наср...ь на пилотов-ветеранов? а что так?

>Это все демагогия. Каждый автор работает так, как он считает нужным и правильным. Если мой подход к теме не совпадает с вашим частным виденьем и концепцией - то это уже, извините, только ваши проблемы, поскольку сколько людей, столько и мнений. Один считает, что правильно так, второй что этак, а третий - что совсем по-другому. Моя работа не является догмой и эталоном, я всего лишь частное лицо, такое же, как любой другой здесь на форуме. Если вы в чем-то не согласны - заведите себе отдельную тетрадку или файл и пишите там то, что считаете нужным и правильным, по возможности - опубликуйте, хотя бы тут, на форуме. Ваше право.

...только у нас есть готовые "обгадить" ветеранов, в зарубежной среде одни дифирамбы "своим" и реальную информацию надо выковыривать из междустрочья, а у нас - сами готовы бесплатно грязью все измазать.. а всего то надо указать минимум-максимум... странноватый "большевизм" наоборот...

в целом не одобряю уничижительный подход, несмотря на постоянную публикации, считаю, что можно и "поспокойнее" реагировать на фронтовые "приписки", поскольку не считаю "упавший сбитый" единственным вариантом победы - выведение из строя на время ремонта, которое сейчас уже практически не установимо - в военное время существовало и снижало возможности врага. Из личного опыта - видел кучу вытащенных нем-самолетов с дырами аккуратно заделанными ихними технарями... Как инженер, примерно даже время на восстановление могу оценить - иногда конечно... Наивно полагаю, что это возможно и есть те самые "не подтвержденные победы"...

Двойственное чувство - вроде большая работа, практически на энтузиазме, а пахнет "так себе"... И ощущение, что надо будет кому-то заново все пересматривать и внимательно... в будущем... надеюсь им будет легче - оцифруют же когда-то все это "добро"

От Owl-99
К Oleg (31.01.2013 23:10:00)
Дата 01.02.2013 00:41:44

Я тоже не считаю "упавший сбитый" единственным вариантом победы =)

Вы опять все перепутали. Объяснять больше не буду, ибо делал это уже не единожды.

Owl

От Oleg
К Owl-99 (01.02.2013 00:41:44)
Дата 01.02.2013 00:57:12

"Хм, "путаю педали" - очевидно, что вы мою позицию не понимаете, а ваша - мне...

>Вы опять все перепутали. Объяснять больше не буду, ибо делал это уже не единожды.

...не понятна... но все пройдет - пройдет и это...

От Katz
К Oleg (31.01.2013 23:10:00)
Дата 01.02.2013 00:00:08

а не преувеличиваете ли Вы влияние работ М.Ю. на реальность?

как мне кажется книги М.Б. как бы "вещь в себе". Я честно говоря не припомню "популярных" историков, которые бы всерьез пользовались цифрами из "Асов". Как бы в параллельной реальности существует тот же Бодрихин. Да и при написании статей газетные или журнальные журналисты как правило ограничиваются "Красными соколами", которые по сути являются сборником советских агиток....Тот же В.Харин как правило делает свои списки побед по асам, куда вносит не только данные Асов, но и все доступные....

ЗЫ. Это чисто мое мнение и поправьте если я не прав....

От Oleg
К Katz (01.02.2013 00:00:08)
Дата 01.02.2013 00:52:58

Я не волнуюсь за Бодрихина....

>как мне кажется книги М.Б. как бы "вещь в себе". Я честно говоря не припомню "популярных" историков, которые бы всерьез пользовались цифрами из "Асов". Как бы в параллельной реальности существует тот же Бодрихин. Да и при написании статей газетные или журнальные журналисты как правило ограничиваются "Красными соколами", которые по сути являются сборником советских агиток....Тот же В.Харин как правило делает свои списки побед по асам, куда вносит не только данные Асов, но и все доступные....

>ЗЫ. Это чисто мое мнение и поправьте если я не прав....

Все же соглашусь с тем, что М.Быков очевидно изучил больше чес остальные, возможно даже вместе взятые... я всего лишь против "большевизма" в его действиях... против "шашкорубания" в достаточно "тонких" вопросах... на чью мельницу льет он воду волюнтаристского уменьшения счетов, так сказать :)

От Киселёв олег
К Oleg (31.01.2013 23:10:00)
Дата 31.01.2013 23:53:05

Re: Некоторые граждане за права ветеранов переживают больше, чем сами ветераны

Почему попытка восстановить реальный счет летчка по первичным документам,а не по пост-фактум заявленным достижениям из наградных, мемуаров и прочих вторичных источников является в Вашем представлении попытков "измазать в грязи" и "обгадить"? Ну давайте, блин, как Станков нарисуем всем нашим ветеранам трехзначные боевые счета и успокоимся. А потом будем "реальную информацию... выковыривать из междустрочья"... Так Вы хотите? Я вот не хочу, например.
Мы вот с Мишей недавно работали над книгой о 7-м ИАП и я с удивлением для себя отметил, как финские историки (конкретно господа Стенманн и Кескинен, при всем к ним уважении) буквально из пальца высасывают своим асам дополнительные победы. В отчете эскадрильи написана одна победа, а в современной книге - две а то и три. В результате чего их личные счета продолжают расти и по сей день. Причем 99% новых "побед" просто полнейшая туфта и липа. Ну и кому это надо? Ветеранам? Или конкретно Вам?

От Oleg
К Киселёв олег (31.01.2013 23:53:05)
Дата 01.02.2013 00:48:06

Я однажды "обидел" ветерана Кусочкина....

..раскопав историю, как он, будучи лейтенантом прибыл на переучивание и повышение квалификации, и разбил И-5 при одном из первых тренировочных вылетов, забыв проверить положение крана открытия бака... Он разбил в 1938-м, я "раскопал" в 1987-м - "до" - он дал мне свои фото на копирование, "после" - перестал разговаривать... Хотя я не публиковал эту историю, а всего лишь попробовал показать свою, как выяснилось "ненужную" осведомленность...

>Почему попытка восстановить реальный счет летчка по первичным документам,а не по пост-фактум заявленным достижениям из наградных, мемуаров и прочих вторичных источников является в Вашем представлении попытков "измазать в грязи" и "обгадить"?

потому, что когда есть минимальное сомнение, даже УК РФ призивает трактовать все в пользу "обвиняемого", а тут воевавшие пилоты.. нет ли возможности указать и минимум (доказанный) и максимум (имеющийся в разных документах типа наградных - с "туфтой", так сказать).. в чем проблема? Тем более видел однажды книжку по асам - там много пустого места на страницах :)

>Ну давайте, блин, как Станков нарисуем всем нашим ветеранам трехзначные боевые счета и успокоимся. А потом будем "реальную информацию... выковыривать из междустрочья"... Так Вы хотите? Я вот не хочу, например.

Если бы он указывал номера документов, а не голословно утверждал, ссылаясь на "мне рассказывали..." - если рассказывали, то запись рассказа в студию... все польза, тогда я был бы ЗА... а так - курьез, не более...

>Мы вот с Мишей недавно работали над книгой о 7-м ИАП и я с удивлением для себя отметил, как финские историки (конкретно господа Стенманн и Кескинен, при всем к ним уважении) буквально из пальца высасывают своим асам дополнительные победы. В отчете эскадрильи написана одна победа, а в современной книге - две а то и три. В результате чего их личные счета продолжают расти и по сей день. Причем 99% новых "побед" просто полнейшая туфта и липа. Ну и кому это надо? Ветеранам? Или конкретно Вам?

Зачем мне финские анти-быковы??? Хотя согласитесь, приятно, когда можно написать что финские историки "привирают" :) вполне повод для критической статьи, полемики и т.п.... и народу понравится...

Просто мне интересно.. вот я нахожу Ме-109Е номер 2023 - и в нем куча аккуратно заделанных - причем разными материалами и в разном виде - дыр, разные рули высоты - производства фирмы Физлер и Арадо, и как это понимать? Кто все это сделал и очевидно, что не один раз сделал.. Сбили то его всего один раз...

От Oleg
К Oleg (01.02.2013 00:48:06)
Дата 01.02.2013 14:12:29

Кстати фото Кусочкина на ЛаГГ-3 искать, чтоб выложить? (-)


От Leon
К Oleg (01.02.2013 14:12:29)
Дата 01.02.2013 16:28:05

Re: Кстати фото...

Если это тот Кусочкин,то 84гиап тож его полк))).

От Katz
К Oleg (01.02.2013 14:12:29)
Дата 01.02.2013 14:42:40

обязательно. А из какого он полка? (-)


От Киселёв олег
К Oleg (01.02.2013 00:48:06)
Дата 01.02.2013 02:17:55

Re: Я однажды...

>..раскопав историю, как он, будучи лейтенантом прибыл на переучивание и повышение квалификации, и разбил И-5 при одном из первых тренировочных вылетов, забыв проверить положение крана открытия бака... Он разбил в 1938-м, я "раскопал" в 1987-м - "до" - он дал мне свои фото на копирование, "после" - перестал разговаривать... Хотя я не публиковал эту историю, а всего лишь попробовал показать свою, как выяснилось "ненужную" осведомленность...

Ну что тут скажешь... Тогда нужно остановить все исследования до того, как, уж простите за цинизм, умрет последний ветеран. Чтобы никого не обидеть.




>потому, что когда есть минимальное сомнение, даже УК РФ призивает трактовать все в пользу "обвиняемого", а тут воевавшие пилоты..

Мне кажется, что Вы превратно толкуете ситуацию. Разве Быков обвиняет кого-то в чем-то?

>нет ли возможности указать и минимум (доказанный) и максимум (имеющийся в разных документах типа наградных - с "туфтой", так сказать).. в чем проблема?

Ну смотрите сами. Допустим пишет Быков:
И.И. Иванов.
999 иап
15+5 - по первичным документам
22+12 - по данным из наградных документов, мемуаров и др. источников.

И что в этом увидит среднестатистический читатель? Да-да, что-то типа: "во насвистел дед!" Потому как ни крути, именно к данным первичных документов будет большее доверие, чем ко всем остальным вместе взятым. Поэтому давать "минимум" и "максимум", ИМХО, наиболее неудачный путь решения вопроса. Быков в предисловии вполне доходчиво объясняет, на что он опирается и откуда берет свои данные, что, на мой взгляд, вопрос закрывает полностью. Это счета летчиков по таким-то и таким-то документам. Не более.

>
>Зачем мне финские анти-быковы??? Хотя согласитесь, приятно, когда можно написать что финские историки "привирают" :) вполне повод для критической статьи, полемики и т.п.... и народу понравится...

Ну так Вы же понимаете, что ровно тоже самое можно проделать и с нашими заявками?

>Просто мне интересно.. вот я нахожу Ме-109Е номер 2023 - и в нем куча аккуратно заделанных - причем разными материалами и в разном виде - дыр, разные рули высоты - производства фирмы Физлер и Арадо, и как это понимать?

Это понятно, конечно. В принципе, прогнать противника с поля боя - тоже безусловно победа. Речь то не о том, на каком основании победы засчитываются, и не о том, была ли победа реальной или нет. Речь о том, какой реальный счет имеет тот или иной пилот согласно нашим "полковым/дивизионным" документам. Т.е. с датой/типом и т.д. А не по пост-фактум составленным документам и тем более мемуарам, в наличии большого числа преписок в которых, я полагаю, никто тут не сомневатеся. Ну или почти никто.

От ZaReznik
К Киселёв олег (01.02.2013 02:17:55)
Дата 02.02.2013 14:18:41

Мне кажется вы нашли наиболее приемлемую формулу, только её еще чуть-чуть

...подправить надо

>Ну смотрите сами. Допустим пишет Быков:
>И.И. Иванов.
>999 иап
>15+5 - по первичным документам
>22+12 - по данным из наградных документов, мемуаров и др. источников.

>И что в этом увидит среднестатистический читатель? Да-да, что-то типа: "во насвистел дед!" Потому как ни крути, именно к данным первичных документов будет большее доверие, чем ко всем остальным вместе взятым. Поэтому давать "минимум" и "максимум", ИМХО, наиболее неудачный путь решения вопроса. Быков в предисловии вполне доходчиво объясняет, на что он опирается и откуда берет свои данные, что, на мой взгляд, вопрос закрывает полностью. Это счета летчиков по таким-то и таким-то документам. Не более.

И.И. Иванов.
999 иап
15+5 - по первичным документам
22+12 - по наградным и др. документам
до 36л - по данным из мемуаров, публикаций и др. источников.

И вуаля! И бдительные "волки" сыты, и "ура-овцы" целы.
Собственно говоря, такая формула подачи и есть отображение совокупности матрёшек №2 - №3 - №4

От Katz
К ZaReznik (02.02.2013 14:18:41)
Дата 02.02.2013 15:51:51

а не правильней было бы так?

Условно говоря

1. 22.06.1941 немецкий истребитель [по документам полка ЦАМО Ф....]
2. 23.06.1941 Хе-126 [по мемуарам таким то]
3. 24.06.1941 Ме-109 [из наградного на ГСС]

А там пусть каждый исследовать и читатель делает свои выводы....

От Owl-99
К Katz (02.02.2013 15:51:51)
Дата 02.02.2013 15:59:22

Винегрет какой-то. Зачем плодить сказки?

>Условно говоря

>1. 22.06.1941 немецкий истребитель [по документам полка ЦАМО Ф....]
>2. 23.06.1941 Хе-126 [по мемуарам таким то]
>3. 24.06.1941 Ме-109 [из наградного на ГСС]

>А там пусть каждый исследовать и читатель делает свои выводы....

Если даже самый маленький боевой счет летчика априори будет намного завышен. Ведь реальное число побед (именно сбитых самолетов, потерянных противником) - это, хоть и неизвестная в большинстве случаев, но все равно константа. Если Покрышкин (к примеру) реально сбил 10-15 самолетов, то эта цифра не изменится ни при каких обстоятельствах. И чем больше всякие Станковы и Бодрихины ему насчитают "побед" - тем более дутой в итоге будет выглядеть эта цифра. Получается, что чем больше "патриоты" накручивают боевые счета нашим асам - тем более дутыми и ложными становтся эти достижения.

Owl

От Katz
К Owl-99 (02.02.2013 15:59:22)
Дата 02.02.2013 16:01:30

тогда такой вопрос - а Вы уверены что подняли в ЦАМО ВСЕ документы?

если такая уверенность есть-тогда да можно жечь напалмом - мол у меня самые полные списки побед....и других в принципе быть не может. А если уже третье издание выходит - значит еще есть моменты уточнения все тех же наградных например....

От Owl-99
К Katz (02.02.2013 16:01:30)
Дата 02.02.2013 16:06:39

Не все, разумеется

>если такая уверенность есть-тогда да можно жечь напалмом - мол у меня самые полные списки побед....и других в принципе быть не может. А если уже третье издание выходит - значит еще есть моменты уточнения все тех же наградных например....

Просто есть области - те или иные временные периоды, операции, части, соединения - которые перекрыты документами "в несколько слоев" так, что "мышь не проскочит". За эти "участки" можно поручиться, что там собрано все. Есть области, где дела с документами похуже, источников меньше или всего один. Есть вообще "белые пятна"... По каждому из этих 3000 лнтчиков работа велась индивидуально, исходя из этой "перекрытости". По кому-то до сих пор остаются вопросы и возможность, что собрано не все, по кому-то - нет. Это все индивидуально, алгоритмы и общие правила практически не действуют.

Owl

От Katz
К Owl-99 (02.02.2013 16:06:39)
Дата 02.02.2013 16:09:34

ну в идеале для каждой победы надо было бы приводить архивные атрибуты по полной

ЦАМО Ф. Оп. Л.
чтобы с одной стороны было бы проверяемо следующими поколениями ;) историков
а с другой стороны с порога отмести завывания "Марчуковых", но я отдаю отчет что это увеличит объемы работы над справочником в разы...

От ZaReznik
К Katz (02.02.2013 16:09:34)
Дата 02.02.2013 16:24:23

Re: ну в...

>Re: ну в идеале для каждой победы надо было бы приводить архивные атрибуты по полной>
ЦАМО Ф. Оп. Л.
>чтобы с одной стороны было бы проверяемо следующими поколениями ;) историков
>а с другой стороны с порога отмести завывания "Марчуковых", но я отдаю отчет что это увеличит объемы работы над справочником в разы...

"Мечты, мечты!" :))))

Но кстати говоря, вот для предисловия - ИМХО - было бы очень полезно показать детальный разбор 2-3-4 летчиков с 5-10 победами - как раз с полными ссылками по каждой победе. Выбрать наглядные примеры - и там где есть 2-3 "перекрытия" по документам, и там где наоборот - пробелы и недоборы.

От Owl-99
К ZaReznik (02.02.2013 16:24:23)
Дата 02.02.2013 16:31:57

Будет очень много примечаний, в разы больше, чем в 1-2 книгах. (-)


От Oleg
К Owl-99 (02.02.2013 16:31:57)
Дата 02.02.2013 20:56:24

Хм, а это не будет полуготовая диссертация КИН часом :)

...тоже кстати вариант, всегда полезно остепениться... во всех смыслах

От ZaReznik
К Owl-99 (02.02.2013 16:31:57)
Дата 02.02.2013 16:47:41

Дык поэтому и предлагаю, чтобы полную "кухню" с ссылками по каждой победе...

...показать только в предисловии на примере нескольких летчиков
А чтобы не перегружать предисловие, не брать асов с 20-25 и тем более ТОПов, а выбрать для примера нескольких летчиков с 5-7 победами (до 10)

В идеале, конечно же, неплохо бы - под каждой ФИО отдельной строчечкой перечислены: (1, 45, 208, 1043).
Идёшь в конец книги - там по порядку перечислены: №1 ЖУБД полка такого-то и т.д., и т.п.

Но так "закладываться" надо было бы еще 10 лет - сейчас, как я понимаю, этот поезд уже ушёл.

От Киселёв олег
К ZaReznik (02.02.2013 14:18:41)
Дата 02.02.2013 15:09:31

Re: Мне кажется...

>И.И. Иванов.
>999 иап
>15+5 - по первичным документам
>22+12 - по наградным и др. документам
>до 36л - по данным из мемуаров, публикаций и др. источников.

>И вуаля! И бдительные "волки" сыты, и "ура-овцы" целы.

Да, только такая "вилка" будет наиболее обидным вариантом для собственно И.И. Иванова, по описанным выше причинам, а заодно вызовет просто щенячий восторг у разных Солониных и прочих повернутых на борцунизме граждан. Ибо какой прекрасный шанс в очередной раз пнуть "проклятый режим" и "сталинских сатрапов, бессовестно приписывающих себе и своим подчиненным лишние победы"...
На хрена оно нужно?

От ZaReznik
К Киселёв олег (02.02.2013 15:09:31)
Дата 02.02.2013 15:32:55

Re: Мне кажется...

>>И.И. Иванов.
>>999 иап
>>15+5 - по первичным документам
>>22+12 - по наградным и др. документам
>>до 36л - по данным из мемуаров, публикаций и др. источников.
>
>>И вуаля! И бдительные "волки" сыты, и "ура-овцы" целы.
>
>Да, только такая "вилка" будет наиболее обидным вариантом для собственно И.И. Иванова, по описанным выше причинам.

Во-первых, такая большая "вилка" сама по себе редкость.

Во-вторых, как бы это цинично не звучало, но еще 5-10 лет - и обижаться ЛИЧНО будет практически некому.
Обиды будут только опосредованные - т.е. с опорой на документы и пр. источники - ну дык с документальной базой у МЮБ всё ОК, предисловие тож вроде бы правильно написано (disclaimer-ы заявлены)

>..., а заодно вызовет просто щенячий восторг у разных Солониных и прочих повернутых на борцунизме граждан. Ибо какой прекрасный шанс в очередной раз пнуть "проклятый режим" и "сталинских сатрапов, бессовестно приписывающих себе и своим подчиненным лишние победы"...
Борцунисты уже сейчас имеют в распоряжении два издания "Асов".
Но борцы против проклятого режима типа Солонина - ЕМНИП молчат в трапочку.
Активность как раз проявляют другая категория - почему бы их энергию не использовать в нужном русле?

>На хрена оно нужно?
Потому что "Асы" из фан-хобби плавно, но неотвратимо превращаются в научно-историческую работу. Не всё ж Гагину научные степени получать? Чем Быков хуже Исаева :)))))

От Киселёв олег
К ZaReznik (02.02.2013 15:32:55)
Дата 02.02.2013 17:27:32

Re: Мне кажется...

>Борцунисты уже сейчас имеют в распоряжении два издания "Асов".
>Но борцы против проклятого режима типа Солонина - ЕМНИП молчат в трапочку.

Это как раз потому, что нет в одном месте "вилок" 25 - 36 побед, позволяющих делать "выводы на широкой основе". А сопоставление двух изданий асов, а) занятие трудоемкое и не интересное с точки зрения разоблачение "кроваваго режима", б) не дает нужной картины приписок. Ведь по ним упреки можно разве что самому Быкову за расхождения между томаи адресовать. А Быков, как назло, даже не член ЕР или НФ (если член - прошу прощения). Кому он интересен... :)

От ZaReznik
К Киселёв олег (02.02.2013 17:27:32)
Дата 02.02.2013 17:59:08

ИМХО - вы преувеличиваете возможные сложности

>>Борцунисты уже сейчас имеют в распоряжении два издания "Асов".
>>Но борцы против проклятого режима типа Солонина - ЕМНИП молчат в трапочку.
>
>Это как раз потому, что нет в одном месте "вилок" 25 - 36 побед, позволяющих делать "выводы на широкой основе". А сопоставление двух изданий асов, а) занятие трудоемкое и не интересное с точки зрения разоблачение "кроваваго режима", б) не дает нужной картины приписок. Ведь по ним упреки можно разве что самому Быкову за расхождения между томаи адресовать. А Быков, как назло, даже не член ЕР или НФ (если член - прошу прощения). Кому он интересен... :)

Мы сейчас о какой "вилке" говорим? Междокументальной (т.е. между матрёшками №2 и №3)?

Начнем с того, что граждан типа Солонина интересуют не узкие специалисты, а ширнармассы - потому как покупатели :))). В свою очередь ширнармассам известны в лучшем случае несколько ТОПовых фамилий и не более. Поэтому скорее всего, "солонины" решат с темой не связываться - возни много, а оглушительных сенсаций нету. Вон уже сколько волн было по АИПу, и что - где-то как-то "солонины" себя публично проявили? Активность по АИПу была, но активность иного рода, не_солонинская.

А если даже "солонины" решат основательно вцепиться - то ПОЧЕМУ это плохо? Лишнее внимание к теме, лишняя реклама, дополнительный спрос = плюс еще одно издание в серии "Асов" - тут вон на штурмовиков с бомбардировщиками начальный заход будет. :))))
Самое главное, если какое-то г... и вылезет, - близко к сердцу не принимать и спокойно работать дальше.

От Owl-99
К ZaReznik (02.02.2013 15:32:55)
Дата 02.02.2013 15:47:42

Не редкость

>Во-первых, такая большая "вилка" сама по себе редкость.

Навскидку примерно у 80% ГСС боевой счет в Представлениях в той или иной степени завышен, достаточно часто - существенно, причем частенько даже в сравнении с наградными документами этих же летчиков на "обычные" ордена.

Owl

От ZaReznik
К Owl-99 (02.02.2013 15:47:42)
Дата 02.02.2013 16:16:04

я имел ввиду вторую вилку - обиды то, если будут, именно из-за неё

>>Во-первых, такая большая "вилка" сама по себе редкость.
>
>Навскидку примерно у 80% ГСС боевой счет в Представлениях в той или иной степени завышен, достаточно часто - существенно, причем частенько даже в сравнении с наградными документами этих же летчиков на "обычные" ордена.

Можно подумать вы собираетесь в суде доказывать (не)правомерность награждения того или иного летчика званием ГСС :))))

Фишка в другом: и те, и другие является историческими ДОКУМЕНТАМИ!
И если показывать такие "вилки" (в первую очередь между №2 и №3), то научно-историческая ценность такой работы будет - ИМХО - гораздо выше.

Тем более что сейчас есть "подвиг народа" и "съездить" в архив может гораздо большее количество помощников. Опять же, обратите внимание на просто поток благодарностей "подвигу" именно за наградные (пусть и какой-то %% из них с оверклеймом) - люди сами во всём разберутся.

Ну и поводов для мифотворчества у борцунистов ИМХО будет меньше - сейчас ведь наезды на "Асов" идут в ключе, что "аффтор надоглядел, недосмотрел, недосчитал". А так уже фиг вам - вот ведь написано, что посмотрел и посчитал - это есть в "первичке", это только в наградных.

А даже если какой-то обиженный внук-племянник и полезет копаться дальше - в личном деле, лётную книжку дома найдет, письма, дневник, мемуары неизданные, фотографии - то почему ЭТО плохо???? В этом плане тонкий троллинг потомков даже полезен :)))

От Alex
К ZaReznik (02.02.2013 14:18:41)
Дата 02.02.2013 14:23:54

Осталось обязать Быкова изучить всю шелуху. (-)


От Katz
К Alex (02.02.2013 14:23:54)
Дата 02.02.2013 15:44:27

а зачем? она вся собрана

Асы Сталина. Статистика побед и поражений. 1918 - 1953
Томас Полак, Кристофер Шоурз

http://www.livelib.ru/book/1000162366

От Owl-99
К Katz (02.02.2013 15:44:27)
Дата 02.02.2013 15:48:46

А сколько фамилий у них озвучено, никто не подсчитывал? (-)


От Katz
К Owl-99 (02.02.2013 15:48:46)
Дата 02.02.2013 15:54:32

1220 (-)


От Owl-99
К Katz (02.02.2013 15:54:32)
Дата 02.02.2013 16:01:12

А у меня сейчас на 2000 больше

При том что очень многих из списка Полака-Шоурза, в моем реестре нет.

Owl

От Owl-99
К Alex (02.02.2013 14:23:54)
Дата 02.02.2013 15:32:09

Я наоборот мусор пытаюсь отсеять

а вы призываете его собирать и "облагораживать" еще. Увольте, моя задача - "список № 2" - и так видится трудноподъемной по прошествии 10 лет, потраченных на ее реализацию. =)

Owl

От sk16rus
К Owl-99 (02.02.2013 15:32:09)
Дата 02.02.2013 18:11:04

Re: Я наоборот...

>Увольте, моя задача - "список № 2"

Тогда предложение - в предисловии к Справочнику читателю объясняется "Теория матрешек" и указывается, что этот Справочник - это Матрешка № 2.
И автор не возражает против того, что кто-то начнет работать, и самостоятельно издаст Справочник по Матрешке № 3 и Справочник по Матрешке № 4.

"Но это будет уже совсем другая история" (с)

С уважением
Красильников Сергей

От сергей черепанов
К sk16rus (02.02.2013 18:11:04)
Дата 02.02.2013 19:54:39

Re: Я наоборот...

>>Увольте, моя задача - "список № 2"
>
>Тогда предложение - в предисловии к Справочнику читателю объясняется "Теория матрешек" и указывается, что этот Справочник - это Матрешка № 2.
>И автор не возражает против того, что кто-то начнет работать, и самостоятельно издаст Справочник по Матрешке № 3 и Справочник по Матрешке № 4.

>"Но это будет уже совсем другая история" (с)

>С уважением
>Красильников Сергей

+100500
Все желающие могут издать свои справочники, с версиями и домыслами, и вообще как они хотят эту тему видеть!!!

От Owl-99
К сергей черепанов (02.02.2013 19:54:39)
Дата 02.02.2013 20:31:17

Не обязательно даже издавать книгу... Есть интернет

>+100500
>Все желающие могут издать свои справочники, с версиями и домыслами, и вообще как они хотят эту тему видеть!!!

Трибуна, возможно, чуть боее узкая, но зато доступная - завести скажем, тематический блог, может действительно абсолютно каждый...

Owl

От ZaReznik
К Alex (02.02.2013 14:23:54)
Дата 02.02.2013 15:16:52

Совсем необязательно лично - тут и по матрёшке №2 работы выше крыши

Достаточно оставить "открытый интерфейс" - и люди потянутся :)))

От Oleg
К Alex (02.02.2013 14:23:54)
Дата 02.02.2013 14:26:13

Выдвинуть лозунг - "Поможем Быкову!" - и многие помогут :)

...снабжением его "шелухой"

От Alex
К Киселёв олег (01.02.2013 02:17:55)
Дата 01.02.2013 11:01:04

Re: Я однажды...

>Ну что тут скажешь... Тогда нужно остановить все исследования до того, как, уж простите за цинизм, умрет последний ветеран. Чтобы никого не обидеть.

Размечтался. Неадекватных детишек героев, у которых начинается истерика при попытке сказать что-то вразрез с канонической версией жития - пруд пруди.

От Oleg
К Alex (01.02.2013 11:01:04)
Дата 01.02.2013 14:11:18

Об этом я даже не подумал... Тем более МБ надо быть аккуратнее...

>Размечтался. Неадекватных детишек героев, у которых начинается истерика при попытке сказать что-то вразрез с канонической версией жития - пруд пруди.

..а вдруг среди детишек амбал попадется :)

От Owl-99
К Oleg (01.02.2013 14:11:18)
Дата 01.02.2013 14:34:33

Если бы я не уважал подвиги наших пилотов - я бы этим делом не занимался

Цель исследований вовсе не в том чтобы кого-то "развенчать" или "вывести на чистую воду" (хотя такое иногда получается просто само собой), а в том чтобы восстановить реальную картину боевых счетов летчиков по документам военногов ремени, избавившись от наносной шелухи.

Owl

От Oleg
К Киселёв олег (01.02.2013 02:17:55)
Дата 01.02.2013 07:57:30

Не думаю, что нужно останавливать...

>Ну что тут скажешь... Тогда нужно остановить все исследования до того, как, уж простите за цинизм, умрет последний ветеран. Чтобы никого не обидеть.

...Но ситуация не так проста, как хотелось бы...

>>потому, что когда есть минимальное сомнение, даже УК РФ призивает трактовать все в пользу "обвиняемого", а тут воевавшие пилоты..
>Мне кажется, что Вы превратно толкуете ситуацию. Разве Быков обвиняет кого-то в чем-то?

возможно неудачное сравнение :)

>...И что в этом увидит среднестатистический читатель? Да-да, что-то типа: "во насвистел дед!" Потому как ни крути, именно к данным первичных документов будет большее доверие, чем ко всем остальным вместе взятым. Поэтому давать "минимум" и "максимум", ИМХО, наиболее неудачный путь решения вопроса. Быков в предисловии вполне доходчиво объясняет, на что он опирается и откуда берет свои данные, что, на мой взгляд, вопрос закрывает полностью. Это счета летчиков по таким-то и таким-то документам. Не более.

..Предисловие... вот оно место где казалось бы можно обьяснить про "насвистел", первичные 15 и наградные 22.... ИХО я бы так делал, но конечно не призываю считать мое мнение истиной в поледней инстанци... Но все же "выбрасыание" данных из наградных - фактически ведет к утрате части "военного колорита", всей этой истории... а "свистят" (в каком-то смысле) все...

>>Зачем мне финские анти-быковы??? Хотя согласитесь, приятно, когда можно написать что финские историки "привирают" :) вполне повод для критической статьи, полемики и т.п.... и народу понравится...
>Ну так Вы же понимаете, что ровно тоже самое можно проделать и с нашими заявками?

..Поставим вопрос иначе.. "натягивая сову на глобус", вышеупомянутые фины указывают, что по "первичке" "побед" не столь много? Или просто натягивают "птичку"?

>... в принципе, прогнать противника с поля боя - тоже безусловно победа... Речь о том, какой реальный счет имеет тот или иной пилот согласно нашим "полковым/дивизионным" документам. Т.е. с датой/типом и т.д. А не по пост-фактум составленным документам и тем более мемуарам, в наличии большого числа преписок в которых, я полагаю, никто тут не сомневатеся. Ну или почти никто.

Ну пример Федорова ясно показал,до чего можно дойти слепо доверяя мемуарам... но все же, даже без сбития, просто разогнав и повредив "толпу" вражеских бомберов и их прикрытие, сорвав бомбометание, вызвав у противника необходимость ремонтов или последующих списаний - отчего мне кажется, что это бОльшая победа, чем например сбить кого-то, когда он удачно отбомбившись просто уходит :) Но не получается ли так, что в современное время, уже не имею возможности уточнить сто либо у реальных свидетелей - и отказавшись от упоминания итогов (некоторых) наградных документов - именно эту часть "истории" и "выплескивают"?

Софистика все это отчасти, но отчего-то "слыша" вышеизложенное безапелляционное мнение МБ - нет ощущения справедливости в отношении воевавших...

От Almer
К Oleg (01.02.2013 07:57:30)
Дата 01.02.2013 10:27:54

Re: Справедливости не будет тем более....

Re: Справедливости не будет тем более, если учитывать устную историю ветеранов и вероятные победы типа "ну я же стрелял" или тем более-мемуаристику.
Справедливо ли учитывать каждому по самолету если был групповой бой и по одному стреляли все, но каждому записали +1. Для конкретного человека да, а для полка и дивизии, и тем более истории однозначно нет.
Поэтому чем больше конкретных частностей, тем более справедливо.

А частный пример про обиды ветеранов на выявленные факты-это отношения конкретных людей к своему прошлому, кто то считает себя непогрешимым и обижается, кото-то относиться к этому спокойно. Мне например Долгушин про себя и про некоторых сослуживцев расказывал аналогичных случаев или "бытовых разборок", но отросился к этому спокойно. Кстати, как и генерал Шацкий в Минске.

От Almer
К Oleg (01.02.2013 00:48:06)
Дата 01.02.2013 01:19:27

Re: Я однажды...

Олег, Вы в пример даете Вашу находку Ме-109Е 2023, вполне допускаю, что Вы могли найти еще и другие, возможно даже тоже с дырками самолеты, однако на фоне проработанной, проанализированной и перепроверенной М.Быковым информации Ваши находки которые Вас так впечатлили выглядят лишь частностями. В то же время Вы по ним делаете широкое заключение.
Для того, что бы хорошо понять историю в целом, нужно знать как можно больше частностей, что и делает ув. М.Быков. Упрощенный подход, вернет нас к советским агиткам: "наши там летали? пиши-"сбили"!"
Без такой работы как у М.Быкова-невозможна в дальнейшем системная проверка по потерям с немецкой стороны, пусть хотя бы частичная, пусть хотя бы по асам сбившим более 4. Но все же-это огромный шаг вперед.

От Oleg
К Almer (01.02.2013 01:19:27)
Дата 01.02.2013 01:42:30

Я лишь привел пример...

>Олег, Вы в пример даете Вашу находку Ме-109Е 2023, вполне допускаю, что Вы могли найти еще и другие, возможно даже тоже с дырками самолеты, однако на фоне проработанной, проанализированной и перепроверенной М.Быковым информации Ваши находки которые Вас так впечатлили выглядят лишь частностями. В то же время Вы по ним делаете широкое заключение.

..но можно привести еще 40-50 примеров того же сорта с номерами.... Кстати интересно, что советские сбитые следов ремонта обычно не имеют - вот Як-1, поднятый прошлым летом, да - имел.... Один наверное - из 50 найденых....

> Для того, что бы хорошо понять историю в целом, нужно знать как можно больше частностей, что и делает ув. М.Быков. Упрощенный подход, вернет нас к советским агиткам: "наши там летали? пиши-"сбили"!"

Хм, так не надо - но и списывать все на "агитки" - не стоит... я понимаю, что фактически "требую" от МБ большей "глубины", а он и так "на пределе" :) но взялся за гуж, не говори что не дюж.... тем более вместе с "глубиной" поисков демонстрируется обескураживающая легковесность... ему же ИМХО и вредящая.

> Без такой работы как у М.Быкова-невозможна в дальнейшем системная проверка по потерям с немецкой стороны, пусть хотя бы частичная, пусть хотя бы по асам сбившим более 4. Но все же-это огромный шаг вперед.

Наверное, тоже всегда мечтал о полном сопоставлении результатов БД - и что интересно, хоть пробелы и будут всегда, но у к этому идет...

От SK
К Oleg (01.02.2013 01:42:30)
Дата 01.02.2013 10:45:48

Re: Я лишь

> Кстати интересно, что советские сбитые следов ремонта обычно не имеют - вот Як-1, поднятый прошлым летом, да - имел.... Один наверное - из 50 найденyых....
Частично это особенности деревянных конструкций самолетов: при одинаковых повреждениях силовых элементов крыла цельнометаллические машины могли вернуться на базу, где или ремонтировались или списывались. Для деревянных конструкций в аналогичных случаях возврат был скорее исключением, чем правилом. Т.е. происходила одномоментная полная потеря прочностных характеристик. Тем не менее, из просмотренных документов авиамастерских следует, что и наши самолеты тоже ремонтировались. К сожалению не видел статистики по капремонтам - какая доля из них была по боевым, а какая по небоевым повреждениям.
СК

От Oleg
К SK (01.02.2013 10:45:48)
Дата 01.02.2013 14:10:05

В точку, так же думаю :) жду на осмотр Яка... (-)


От Katz
К А.Б. (30.01.2013 17:42:48)
Дата 30.01.2013 17:45:42

это наверное Вам придется делать :( (-)


От ZaReznik
К Owl-99 (27.01.2013 22:51:06)
Дата 28.01.2013 01:46:00

Понятно. Значит придется два экз. 3-го издания прикупить :)) (-)


От Owl-99
К ZaReznik (28.01.2013 01:46:00)
Дата 28.01.2013 12:26:35

Два-то зачем? о_О :)) (-)


От ZaReznik
К Owl-99 (28.01.2013 12:26:35)
Дата 28.01.2013 14:48:37

Так получилось. Ну и отечественного производителя поддержать :))) (-)


От Alex
К Owl-99 (28.01.2013 12:26:35)
Дата 28.01.2013 12:49:46

в одном - рисовать. (-)


От Leon
К Alex (28.01.2013 12:49:46)
Дата 28.01.2013 14:26:08

Re: не рисовать-исправлять))). (-)


От Вазген
К Katz (26.01.2013 23:00:53)
Дата 26.01.2013 23:05:07

Re: а сколько...

>новой инфы?
>Я к чему - стоит ли 3-е издание покупать тому у кого есть 1-е и/или 2-е издание?


Конечно стоит, там у Михаила будет много дополнений