От Owl-99
К А.Б.
Дата 07.06.2012 19:09:45
Рубрики Люди и авиация;

Ну по Краснову это уже выходит вопрос веры ;) Для меня там все ясно (-)


От А.Б.
К Owl-99 (07.06.2012 19:09:45)
Дата 08.06.2012 15:49:32

Конечно, конечно...

Берем докуменнт (наградной от 26.8.41), там указано, что Краснов 2.8.41 сбил Ме-109. Пока верю.
Читаю Ваши сообщения. Вы считаете: не сбивал. Никаких документальных доказательств не приводите. Естественно, не верю.

Действительно, вопрос веры...

От Owl-99
К А.Б. (08.06.2012 15:49:32)
Дата 08.06.2012 16:54:48

Re: Конечно, конечно...

>Берем докуменнт (наградной от 26.8.41), там указано, что Краснов 2.8.41 сбил Ме-109. Пока верю.
>Читаю Ваши сообщения. Вы считаете: не сбивал. Никаких документальных доказательств не приводите. Естественно, не верю.

Документальное свидетельство того что не сбивал - это Журнал учета сбитых самолетов 402 иап, ЖБД и отчеты 57 сад - это как минимум. Свои соображения по поводу побед Краснова в 1941 г. я уже выше изложил, если вас они не убедили - это уже личное дело и то самый вопрос веры.

Все дело в том что у нас с вами разный подход при рассмотрении подобных вопросов и нестыковок. Я всегда иду от меньшего к большему и мне надо (для себя в первую очередь, а потом уже для публики) доказывать вопрос наличия факта (т. е. воздушной победы в конкретном случае). Вопросами доказательств отсутствия факта я не занимаюсь, и считаю это глупым и нерациональным. Поэтому формулировки вроде "в наградном записано, докажи что этого не было" для меня неприемлемы. И если какой-то факт у меня вызывает сомнения и есть достаточные (на мой взгляд) основания сомневаться в нем - я предпочитаю не включать такую победу в список, чем включать. Если у вас другие критерии - ваше право.

И вы, из любопытства, сравните списки побед из ВСЕХ наградных Краснова за период его работы в полках 205 иад, включая ГСС, со списком побед из документов, который я дал в книге. Там вообще практически ничего не совпадает, такое впечатление что победы писали от фонаря, по личным воспоминания работников штаба или еще как-то :) Естественно, при таком раскладе больше доверия оперативным и итоговым документам части и соединения.

Owl

От А.Б.
К Owl-99 (08.06.2012 16:54:48)
Дата 08.06.2012 17:50:15

Как-то Вы по-адвокатски выражаетесь...

>>Берем докуменнт (наградной от 26.8.41), там указано, что Краснов 2.8.41 сбил Ме-109. Пока верю.
>>Читаю Ваши сообщения. Вы считаете: не сбивал. Никаких документальных доказательств не приводите. Естественно, не верю.
>
>Документальное свидетельство того что не сбивал - это Журнал учета сбитых самолетов 402 иап, ЖБД и отчеты 57 сад - это как минимум. Свои соображения по поводу побед Краснова в 1941 г. я уже выше изложил, если вас они не убедили - это уже личное дело и то самый вопрос веры.

Я называю данные наградного, что 2.8 сбивал. А Вы (хоть и не прямо) говорите, что по данным ЖУСС 402иап 2.8. не сбивал, а 10.8. сбивал, что в наградном не отражено.
Если есть противоречия, то нужно привлекать другие документы.
Поэтому можно прямо трактовать Ваши слова так, что данные Вашей книги, ЖУСС 402иап, ЖБД 402иап и 57сад в этом вопросе полностью совпадают?


>Все дело в том что у нас с вами разный подход при рассмотрении подобных вопросов и нестыковок. Я всегда иду от меньшего к большему и мне надо (для себя в первую очередь, а потом уже для публики) доказывать вопрос наличия факта (т. е. воздушной победы в конкретном случае).
Действительно разный: я считаю, что если в документах есть противоречия, то нужно предложить решение, которое этим противоречиям даст объяснение (а отюда более достоверными являются низовые документы и максимально приближенные к событию).
(Кстати, в вопросе Чубукова, Вы как выяснилось были не совсем последовательны в своих взглядах.)

>И вы, из любопытства, сравните списки побед из ВСЕХ наградных Краснова за период его работы в полках 205 иад, включая ГСС, со списком побед из документов, который я дал в книге. Там вообще практически ничего не совпадает, такое впечатление что победы писали от фонаря, по личным воспоминания работников штаба или еще как-то :) Естественно, при таком раскладе больше доверия оперативным и итоговым документам части и соединения.

Про такое тотальное несовпадение Вы несколько преувеличиваете. Я их просмотрел и мой вывод - можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ пропуск в итоговых результатах 4-5 "побед" по ходу.
С предположением на "+1" Вы вроде уже согласились :)

От Owl-99
К А.Б. (08.06.2012 17:50:15)
Дата 08.06.2012 18:45:26

Re: Как-то Вы

>>>Берем докуменнт (наградной от 26.8.41), там указано, что Краснов 2.8.41 сбил Ме-109. Пока верю.
>>>Читаю Ваши сообщения. Вы считаете: не сбивал. Никаких документальных доказательств не приводите. Естественно, не верю.

Вот тут:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/150729.htm я привел свои соображения, почему в итоге записал Краснову за 1941 год 4 сбитых самолета, а не 5. Путаница с типами и датами в наградном для меня лично очевидна. Если для вас нет - то оставайтесь при своем мнении.

>Я называю данные наградного, что 2.8 сбивал. А Вы (хоть и не прямо) говорите, что по данным ЖУСС 402иап 2.8. не сбивал, а 10.8. сбивал, что в наградном не отражено.
>Если есть противоречия, то нужно привлекать другие документы.
>Поэтому можно прямо трактовать Ваши слова так, что данные Вашей книги, ЖУСС 402иап, ЖБД 402иап и 57сад в этом вопросе полностью совпадают?

Да, именно так. А в наградном (причем, что немаловажно, в наградном не современном событиям, а написанном уже через год в составе другого полка и дивизии непонятно по каким данным) допущена ошибка и дубль. Не ткой уж редкий случай. Для меня это очевидно, если для вас нет - воля ваша, если человек НЕ ХОЧЕТ менять свою точку зрения и понимать очевидные вещи, то заставить его это сделать невозможно.

>(Кстати, в вопросе Чубукова, Вы как выяснилось были не совсем последовательны в своих взглядах.)

Ну так я адекватный человек и моя позиция не догма, как говорится, а руководство к действию, всегда возможны варианты, если я вижу что вы правы, то почему бы и не признать, тем более что моей же работе от этого несомненная польза?

>С предположением на "+1" Вы вроде уже согласились :)

см. выше.

Owl

От Owl-99
К Owl-99 (08.06.2012 16:54:48)
Дата 08.06.2012 16:56:03

Опечатка - 295 иад :)) (-)