От Katz
К Katz
Дата 06.05.2012 15:56:15
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

интересно насколько с этим коррелируется

Жванский С.Р. Легендарный полк. Незавершённая история 55 ИАП-16 ГвИАП-689 ГвИАП. — М.: Полигон-Пресс, 2009
От Owl-99
К Katz (06.05.2012 15:56:15)
Дата 06.05.2012 17:00:19

Такое впечатление что войну для нас выиграл один 16 гиап... (-)
От Есаул
К Owl-99 (06.05.2012 17:00:19)
Дата 06.05.2012 23:43:45

Re: Такое впечатление

Ну дык к этому и толкают всякие ура-патриоты вместе с деятелями а-ля Станков-всех люфтов побил АИП,из скромности раздав большинство своих "побед" товарищам по 16 гиап.Чуточку ему подсобили И.Н.Кожедуб и Б.Ф.Сафонов.Да трохи помогли,подброшенные в 1943 откуда-то,французские товарищи из "Нормандии".Вот такая по ним война в воздухе выходит,а остальные триста с лишним истребительных авиаполков были лишь для декорации.
От Reader
К Есаул (06.05.2012 23:43:45)
Дата 07.05.2012 18:20:08

Re: Такое впечатление

>Ну дык к этому и толкают всякие ура-патриоты вместе с деятелями а-ля Станков-всех люфтов побил АИП,из скромности раздав большинство своих "побед" товарищам по 16 гиап.Чуточку ему подсобили И.Н.Кожедуб и Б.Ф.Сафонов.

А вы не перебираете? Автор статьи по крайней мере работал с документами. Даже что то интересное раскопал. Над интерпретацией документов можно спорить, но в рамках научной дискуссии. Вы же переходите на личности, приписывая автору того что он не говорил.

С каких пор подобные приемы стали частью культуры научных дискуссий?
От Есаул
К Reader (07.05.2012 18:20:08)
Дата 07.05.2012 19:03:22

Re: Такое впечатление

>>Ну дык к этому и толкают всякие ура-патриоты вместе с деятелями а-ля Станков-всех люфтов побил АИП,из скромности раздав большинство своих "побед" товарищам по 16 гиап.Чуточку ему подсобили И.Н.Кожедуб и Б.Ф.Сафонов.
>
>А вы не перебираете? Автор статьи по крайней мере работал с документами. Даже что то интересное раскопал.
Я несколько лет сидел на диване,любезный,и зубоскалил.Правда "диван" имеет конкретное название-Центральный Архив МО РФ(ЦАМО),г.Подольск.Это так,про между прочим,для Вашего сведения.
Над интерпретацией документов можно спорить, но в рамках научной дискуссии. Вы же переходите на личности, приписывая автору того что он не говорил.
Любезный!На какие личности я перешел?Укажите пожалуйста!Если Вы не в курсе темы и складывающейся ситуации в исследованиях войны в воздухе,да и вей войны в целом-так спокойно сидите и читайте опусы историков от агитпропа.Для Вас этого будет вполне достаточно.И будете мыслить штампами,чего и хотят вновь вернуть в нашей чстране.Так удобнее!

>С каких пор подобные приемы стали частью культуры научных дискуссий?
Так Вы из доблестной плеяды "российской интеллигенции",о которой еще сам товарищ Ульянов-Ленин сказал,что большего г... нет на свете.В 1917 страну интеллигенты про...ли,в 1991 то же.И сейчас в 21 веке ничего не меняется...
От Reader
К Есаул (07.05.2012 19:03:22)
Дата 07.05.2012 19:59:00

Re: Такое впечатление

>Любезный!На какие личности я перешел?Укажите пожалуйста!Если Вы не в курсе темы и складывающейся ситуации в исследованиях войны в воздухе,да и вей войны в целом-так спокойно сидите и читайте опусы историков от агитпропа.Для Вас этого будет вполне достаточно.И будете мыслить штампами,чего и хотят вновь вернуть в нашей чстране.Так удобнее!

1. По переходу на личности: вы сделали предположение что имярек попал под влияние Станковых. Это выглядит бездоказательно и на мой взгляд оскорбительно.

2. Далее вы определяете уже мне что "для меня достаточно" читать и "что не достаточно". Спасибо, разберусь сам.

3. Вы второй человек в моей жизни назвавший меня интеллигентом. Впрочем, это уже оффтоп.

4. С научной работой нужно спорить научными методами. Ссылками на Станкова вы свой безусловно полезной работе в ЦАМО веса не предадите. Желаю успехов.
От Owl-99
К Reader (07.05.2012 19:59:00)
Дата 07.05.2012 20:15:36

2 Reader Вы немного спутали

Саркастическое замечание Есаула относилось вовсе не к той статейке, ссылку на которую я дал в заглавном посте этого топика, а к тому факту, что авторы предпочитают ездить по той же наезженной колее, а именно публикуют и публикуют работы (разной степени проработки и ценности) об одном и том же 16 гиап. Ведь он отвечал на мою реплику о том, что "Такое впечатление что войну для нас выиграл один 16 гиап..." А Марчуков тут уже был как бы не при чем :)

Owl
От Reader
К Owl-99 (07.05.2012 20:15:36)
Дата 07.05.2012 20:45:13

Re: 2 Reader...

>Саркастическое замечание Есаула относилось вовсе не к той статейке, ссылку на которую я дал в заглавном посте этого топика, а к тому факту, что авторы предпочитают ездить по той же наезженной колее, а именно публикуют и публикуют работы (разной степени проработки и ценности) об одном и том же 16 гиап. Ведь он отвечал на мою реплику о том, что "Такое впечатление что войну для нас выиграл один 16 гиап..." А Марчуков тут уже был как бы не при чем :)

Хм. А я как читатель рад что вышла еще одна работа по 16 ГвИАП.
Предыдущая книга известная как "Легендарный полк" - вышла в 500 экз и является библиографической редкостью.
Новая книга "всего-то" вторая. Тут ее воспринимают скептически, хотя (поправьте если ошибаюсь) ее еще никто из вас не успел прочитать. Мне это кажется довольно странным. Откуда скепсис? Почему?

Крупное издательство, нормальный тираж. Даже если работа посредственная, это хороший знак для вас, исследователей.
Книжный рынок продолжает развиваться, интерес к теме, к которой вы все посветили по пол жизни не угасает.

Отдельные сильные работы в любой сфере знания могут появится только на фоне множества слабых. Для меня это повод для оптимизма, даже если новая книжка будет сырой: значит рано или поздно выйдут ваши, куда более сильные.

Вперед, исследователи! :)
От Panda-9
К Reader (07.05.2012 20:45:13)
Дата 10.05.2012 11:24:35

Re: 2 Reader...

>Хм. А я как читатель рад что вышла еще одна работа по 16 ГвИАП.
>Предыдущая книга известная как "Легендарный полк" - вышла в 500 экз и является библиографической редкостью.
Эта книга вышла тиражом 1240 экз. Она издавалась на деньги тогда еще живого 689-го ГвИАП и в "свободную" продажу не поступала. На сколько я могу судить, больше половины тиража всё еще находится в распоряжении бывшего командира полка.
От Katz
К Reader (07.05.2012 20:45:13)
Дата 07.05.2012 21:32:54

Re: 2 Reader...

>Хм. А я как читатель рад что вышла еще одна работа по 16 ГвИАП.
>Предыдущая книга известная как "Легендарный полк" - вышла в 500 экз и является библиографической редкостью.
>Новая книга "всего-то" вторая. Тут ее воспринимают скептически, хотя (поправьте если ошибаюсь) ее еще никто из вас не успел прочитать. Мне это кажется довольно странным. Откуда скепсис? Почему?

Ну по честному в список стоит добавить две книги Тимофеева по Покрышкину и Клубову + воспоминания Карповича.
От Owl-99
К Katz (07.05.2012 21:32:54)
Дата 07.05.2012 21:57:11

А если брать мемуары то еще больше

>>Хм. А я как читатель рад что вышла еще одна работа по 16 ГвИАП.
>>Предыдущая книга известная как "Легендарный полк" - вышла в 500 экз и является библиографической редкостью.
>>Новая книга "всего-то" вторая. Тут ее воспринимают скептически, хотя (поправьте если ошибаюсь) ее еще никто из вас не успел прочитать. Мне это кажется довольно странным. Откуда скепсис? Почему?
>
>Ну по честному в список стоит добавить две книги Тимофеева по Покрышкину и Клубову + воспоминания Карповича.

Кроме самого Покрышкина - Голубев, Речкалов, Труд, Сухов, Карпович - писучий был народ покрышкинцы :)

Owl
От ZaReznik
К Owl-99 (07.05.2012 21:57:11)
Дата 08.05.2012 00:40:35

Re: А если...

>>>Хм. А я как читатель рад что вышла еще одна работа по 16 ГвИАП.
>>>Предыдущая книга известная как "Легендарный полк" - вышла в 500 экз и является библиографической редкостью.
>>>Новая книга "всего-то" вторая. Тут ее воспринимают скептически, хотя (поправьте если ошибаюсь) ее еще никто из вас не успел прочитать. Мне это кажется довольно странным. Откуда скепсис? Почему?
>>
>>Ну по честному в список стоит добавить две книги Тимофеева по Покрышкину и Клубову + воспоминания Карповича.
>
>Кроме самого Покрышкина - Голубев, Речкалов, Труд, Сухов, Карпович - писучий был народ покрышкинцы :)

копилку придется расширять дальше: супруга Покрышкина, Бабак, Исаев
От Katz
К Owl-99 (07.05.2012 21:57:11)
Дата 07.05.2012 21:58:19

я имел ввиду за последнее время изданные (-)
От Katz
К Reader (07.05.2012 20:45:13)
Дата 07.05.2012 21:25:14

целиком и полностью поддерживаю!!! (-)
От Есаул
К Reader (07.05.2012 20:45:13)
Дата 07.05.2012 21:21:12

Re: 2 Reader...

>>Саркастическое замечание Есаула относилось вовсе не к той статейке, ссылку на которую я дал в заглавном посте этого топика, а к тому факту, что авторы предпочитают ездить по той же наезженной колее, а именно публикуют и публикуют работы (разной степени проработки и ценности) об одном и том же 16 гиап. Ведь он отвечал на мою реплику о том, что "Такое впечатление что войну для нас выиграл один 16 гиап..." А Марчуков тут уже был как бы не при чем :)
>
>Хм. А я как читатель рад что вышла еще одна работа по 16 ГвИАП.
>Предыдущая книга известная как "Легендарный полк" - вышла в 500 экз и является библиографической редкостью.
>Новая книга "всего-то" вторая. Тут ее воспринимают скептически, хотя (поправьте если ошибаюсь) ее еще никто из вас не успел прочитать. Мне это кажется довольно странным. Откуда скепсис? Почему?
Как уже написал уважаемый Owl,дело на в статье Марчукова,в которой в очередной раз к.и.н. пытается отстоять и навязать всем идеи еще советского агитпропа(который так и не сумел за 67 лет,прошедших со дня Великой Победы,дать правдивую историю Великой Отечественной),а в том,что вновь и вновь пытаются привить мысль,что войну в воздухе выиграл 16 гиап,да еще какую-то роль сыграли около десятка других иап.Ведь нам десятилетиями рассказывали и писали в основном о Кожедубе(и 176 гиап,оставляя как-то в тени 240 иап/178 гиап,в котором тот одержал большинство побед),о 9 гиап,о 18 гиап и "Нормандии-Неман",о Б.Ф.Сафонове и 2 гиап ВВС СФ.Кое-что проскальзывало,без упоминания назвааний полков,из книг Ворожейкина и Авдеева.Только с началом 90-х боле-менее появились работы по истории и боевом пути 5,32 и 40 гиап,402 и 812 иап.Но ведь истребительных авиаполков,бывших в составе ДА только на СГФ,было более 300(повторяю-более трехсот!!!).И каждый из них внес свою лепту в эту Победу.Или я не прав?
>Крупное издательство, нормальный тираж. Даже если работа посредственная, это хороший знак для вас, исследователей.
>Книжный рынок продолжает развиваться, интерес к теме, к которой вы все посветили по пол жизни не угасает.

>Отдельные сильные работы в любой сфере знания могут появится только на фоне множества слабых. Для меня это повод для оптимизма, даже если новая книжка будет сырой: значит рано или поздно выйдут ваши, куда более сильные.

>Вперед, исследователи! :)
Спасибо за пожелания.Только для того,чтобы написать истории(полные и достоверные,как это уже давно сделано по всем эскадрам Люфтваффе) всех наших иап потребуется еще не одно десятилетие и труд нескольких поколение исследователей.Слишком много потеряно времени за прошелшие 67 лет.
От ZaReznik
К Есаул (07.05.2012 21:21:12)
Дата 08.05.2012 01:00:52

Re: 2 Reader...

>....Ведь нам десятилетиями рассказывали и писали в основном о Кожедубе(и 176 гиап,оставляя как-то в тени 240 иап/178 гиап,в котором тот одержал большинство побед),о 9 гиап,о 18 гиап и "Нормандии-Неман",о Б.Ф.Сафонове и 2 гиап ВВС СФ.Кое-что проскальзывало,без упоминания назвааний полков,из книг Ворожейкина и Авдеева.

Ув.Есаул, ИМХО вы сгущаете краски.
Несмотря на отсутствие полноценных полковых монографий "как на Западе", тем не менее в мемуарной литературе полкография была достаточно обширной - штук 30-40, а то и 50 - я так думаю наберется

>...Но ведь истребительных авиаполков,бывших в составе ДА только на СГФ,было более 300(повторяю-более трехсот!!!).И каждый из них внес свою лепту в эту Победу.Или я не прав?

К сожалению, у штурмовиков, у бомбардировщиков, у разведчиков с полкографией мемуарной дела обстоят еще хуже, чем у истребителей.
От Есаул
К ZaReznik (08.05.2012 01:00:52)
Дата 08.05.2012 11:20:28

Re: 2 Reader...

>>....Ведь нам десятилетиями рассказывали и писали в основном о Кожедубе(и 176 гиап,оставляя как-то в тени 240 иап/178 гиап,в котором тот одержал большинство побед),о 9 гиап,о 18 гиап и "Нормандии-Неман",о Б.Ф.Сафонове и 2 гиап ВВС СФ.Кое-что проскальзывало,без упоминания назвааний полков,из книг Ворожейкина и Авдеева.
>
>Ув.Есаул, ИМХО вы сгущаете краски.
>Несмотря на отсутствие полноценных полковых монографий "как на Западе", тем не менее в мемуарной литературе полкография была достаточно обширной - штук 30-40, а то и 50 - я так думаю наберется
Только у всей этой мемуарной литературы была масса недостатков:начиная с того,что,практически,нигде не указывалось полное название части(по принципу дагадайся сам)до массы самой типичной агитпроповской ерунды и домыслов,которые еще более искажали правду и забивали мозги.

>>...Но ведь истребительных авиаполков,бывших в составе ДА только на СГФ,было более 300(повторяю-более трехсот!!!).И каждый из них внес свою лепту в эту Победу.Или я не прав?
>
>К сожалению, у штурмовиков, у бомбардировщиков, у разведчиков с полкографией мемуарной дела обстоят еще хуже, чем у истребителей.
Тут я полностью согласен.Но пока-моя тема ИА в ВОВ,а далее-посмотрим...
От ZaReznik
К Есаул (08.05.2012 11:20:28)
Дата 08.05.2012 18:38:19

Re: 2 Reader...

>>>....Ведь нам десятилетиями рассказывали и писали в основном о Кожедубе(и 176 гиап,оставляя как-то в тени 240 иап/178 гиап,в котором тот одержал большинство побед),о 9 гиап,о 18 гиап и "Нормандии-Неман",о Б.Ф.Сафонове и 2 гиап ВВС СФ.Кое-что проскальзывало,без упоминания назвааний полков,из книг Ворожейкина и Авдеева.
>>
>>Ув.Есаул, ИМХО вы сгущаете краски.
>>Несмотря на отсутствие полноценных полковых монографий "как на Западе", тем не менее в мемуарной литературе полкография была достаточно обширной - штук 30-40, а то и 50 - я так думаю наберется
>Только у всей этой мемуарной литературы была масса недостатков:начиная с того,что,практически,нигде не указывалось полное название части(по принципу дагадайся сам)до массы самой типичной агитпроповской ерунды и домыслов,которые еще более искажали правду и забивали мозги.

Опять крайности :(
Ну скажите, чем вам плоха, например, книга Исаенко про 611 иап?
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/AVIA/isa_see.txt
1981-й год издания, между прочим.
От сергей черепанов
К Reader (07.05.2012 20:45:13)
Дата 07.05.2012 20:53:32

искать так искать

>Вперед, исследователи! :)

Гоу-гоу в архивы, там столько вкусненького, просто не переварите.
Толькоко в отличии от М.Ю.Б. Вы там мимо проскальзывали
От Katz
К сергей черепанов (07.05.2012 20:53:32)
Дата 07.05.2012 21:22:49

дык товарищ Читатель,а не писатель ;) (-)
От Katz
К Owl-99 (06.05.2012 17:00:19)
Дата 06.05.2012 17:14:13

да жанра полковых монографий не хватает :( (-)
От Owl-99
К Katz (06.05.2012 17:14:13)
Дата 07.05.2012 13:41:39

Не не хватает, а не востребован издателями.

Раз даже великолепная работа о 812 иап не вызвала интереса у издателей в России, то что вообще говорить...

Owl
От Katz
К Owl-99 (07.05.2012 13:41:39)
Дата 07.05.2012 17:25:19

ну тут как мне кажется вопрос в другом

Вы сами прекрасно знаете что условия публикации в российских издательствах скажем так весьма скромные. А авторы, которые затратили большое количество труда и времени в архивах не слишком желают за копейки отдавать материал. ЕМНИП такая ситуация была с книгой по 812 иап. Поправьте если не прав.

С уважением
От Owl-99
К Katz (07.05.2012 17:25:19)
Дата 07.05.2012 18:26:06

Ну так и получается замкнутый круг

>Вы сами прекрасно знаете что условия публикации в российских издательствах скажем так весьма скромные. А авторы, которые затратили большое количество труда и времени в архивах не слишком желают за копейки отдавать материал. ЕМНИП такая ситуация была с книгой по 812 иап. Поправьте если не прав.

Потому что не затратив большого количества труда, времени и денег на работу в архивах, что-либо дельное создать по сути невозможно. А предварительных заказов с оплатой труда и возмещением расходов в этой теме никто не делает - потому что никому не интересно...

Owl