От ZaReznik
К Oleg
Дата 06.05.2012 15:09:48
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Смотря какую "чайку" с каким "ишаком" сравнивать

>>>Увы, И-16 в этом плане был - тот еще "ишак".
>>>А новые модификации И-16 с более мощными моторами, несмотря на то что развесовка самолета несколько улучшилась, теме не менее, AFAIK, в управлении были ЕЩЕ строже, особенно на взлете и посадке.
>>
>>Чайка строже И-16 на посадке - вы этого не знали? Но это так, у нее способность сделать "циркуль" много выше.
>
"Новодельная" "чайка" строже "новодельного" И-16? Вполне допускаю.

Но дело в том, есть такое нееденичное мнение, что конкретно у "новодельных" И-16 управляемость, по сравнению с ТЕМИ самолетами, улучшилась и довольно существенно - "новодельные" И-16 стали гораздо более покладистыми самолетами (читай - проще в управлении).

Не исключаю, что при этом у "новодельной" "чайки", наоборот, управляемость ухудшилась (опять-таки, по сравнению с ТЕМИ самолетами).

Чтобы оценивать аутентичность "новодельных" И-16 и И-153 именно в плане управляемости, его простоты-сложности - нужно провести их летную оценку летчиком,который имел бы опыт полетов еще на ТЕХ самолетах.
От Oleg
К ZaReznik (06.05.2012 15:09:48)
Дата 06.05.2012 15:52:13

Но нет отличий у "новоделов" от оригинала по управлению...

>"Новодельная" "чайка" строже "новодельного" И-16? Вполне допускаю.

Так и есть

>Но дело в том, есть такое нееденичное мнение, что конкретно у "новодельных" И-16 управляемость, по сравнению с ТЕМИ самолетами, улучшилась и довольно существенно - "новодельные" И-16 стали гораздо более покладистыми самолетами (читай - проще в управлении).

Не единичное мнение? Чье же? Людей ни разу "новоделов" не касавшихся? И с чего бы? Веса те же, профиля те же, размеры те же, площади управляющих поверхностей те же, в кабине все то же самое и система управления та же... Замеряли тягу - при большей мощности мотора у земли, тяга попала между тип 10 и тип 24 - ближе к тип 24. Шасси например на нескольких "новоделах" - просто брались с оригинала, шины 700х150 никто не отменял...

>Не исключаю, что при этом у "новодельной" "чайки", наоборот, управляемость ухудшилась (опять-таки, по сравнению с ТЕМИ самолетами).

Думаю, что такое мнение надумано. За счет чего могли произойти ухудшения?

>Чтобы оценивать аутентичность "новодельных" И-16 и И-153 именно в плане управляемости, его простоты-сложности - нужно провести их летную оценку летчиком,который имел бы опыт полетов еще на ТЕХ самолетах.

Полагаю, что это не обязательно. На По-2 у нас летали пилоты "те" и "новые". И "те" отличий "новоделов" не заметили... Напротив, в голос уверяли, что "все так и было". Но конечно "тех" пилотов мы уже в кабину И-153/И-16 не посадим. Но есть очевидные факты, которые "кабинетные" исследователи упорно стараются не замечать, ссылаясь на отчеты и прочее (сотни из которых нами в процессе подготовки были прочитаны) - но у нас проблемы Чаек даже по сравнению с Ишаками в эксплуатации полезли с первого дня. Ну крутит И-15бис/И-153 из-за колеи шасси... Чуть ветер сбоку или сзади, и все, процесс пошел... Неровности почвы аэродрома очень сильно влияют на И-15бис/И-153, а Ишак катится как ни в чем не бывало... Да много чего еще можно рассказать, но вижу что незачем.

Однако несмотря на то, что есть попытки отрицать современный опыт - это приведет только к тому, что те кто такой опыт отрицают, будут делать ошибочные выводы..
От ZaReznik
К Oleg (06.05.2012 15:52:13)
Дата 06.05.2012 16:15:40

Ув.Олег - "не надо лохматить бабушку" :) Достаточно хотя бы на винт посмотреть

>Не единичное мнение? Чье же? Людей ни разу "новоделов" не касавшихся?
Касавшихся, касавшихся ;)

> И с чего бы? Веса те же, профиля те же, размеры те же, площади управляющих поверхностей те же, в кабине все то же самое и система управления та же... Замеряли тягу - при большей мощности мотора у земли, тяга попала между тип 10 и тип 24 - ближе к тип 24. Шасси например на нескольких "новоделах" - просто брались с оригинала, шины 700х150 никто не отменял...

Это все понятно и известно.
Но вы ведь, например, наверняка не проводили сравнительные виброиспытания "старичка" и "новичка"? ;)))

>Полагаю, что это не обязательно. На По-2 у нас летали пилоты "те" и "новые". И "те" отличий "новоделов" не заметили... Напротив, в голос уверяли, что "все так и было".
По-2 - концептуально совсем другой самолет - ибо летающая парта. Поэтому в плане управления, в т.ч. т.н. простоты, там резервов Поликарповым сотоварищи было заложено дай боже.
И-16 - принципиально иная машина.

>Однако несмотря на то, что есть попытки отрицать современный опыт - это приведет только к тому, что те кто такой опыт отрицают, будут делать ошибочные выводы..

Ув.Олег, вы совершенно напрасно лезете в бутылку.
Опыт есть опыт, и его не отнять.
Но далеко не всегда можно "автоматом" распространять имеющийся опыт на то, что вами не оценивалось и не проверялось.

Простой пример - в подтверждение ваших слов о сравнении "новодельных" И-16 и И-153 желательны хотя с сколько-то ссылок-цитат от бывших летчиков И-16, позднее освоивших И-15бис/И-153 - о тотальных-повальных проблемах при рулежках на земле. Лично мне такие примеры сходу что-то не вспоминаются (хотя, возможно, я что-то уже и подзабыл).
От Oleg
К ZaReznik (06.05.2012 16:15:40)
Дата 06.05.2012 19:25:00

На первый взгляд и мне рассуждение что Чайка "проще" - казалось верным

Я спокойно изучал ХГ и был уверен, что Чайка проще, а Ишаки сложней. Потом еще посмотрел кучу актов за 1936-1940 по училищам - там тоже Ишаки доминируют, но...

>Достаточно хотя бы на винт посмотреть - Касавшихся, касавшихся ;)
Да не смотрите вы на винт - винт вам к управлению ничего не дает. Винт тянет и все - причем наш винт тяжелее и казалось бы должен давать момент больше, но как написано в ОГИ - "ногу дай на взлете", так и наши пилоты "дают" и хватает...

>Но вы ведь, например, наверняка не проводили сравнительные виброиспытания "старичка" и "новичка"? ;)))

Тут вы не на того напали - я "отвибрировал" "Буран" и "Мрию" и по базовому прочнист, так что никак те виды вибраций что есть на "том" и "этом" Ишаке не повлияют на управление... Среди новых Ишаков есть "шпоновый" и "фанерный" - так вот оба летают идентично.. А управление просто драли с оригинала без изменений, про профиля и прочее уже писал.

>По-2 - концептуально совсем другой самолет - ибо летающая парта. Поэтому в плане управления, в т.ч. т.н. простоты, там резервов Поликарповым сотоварищи было заложено дай боже.

Нет там запасов кстати - только по центровке и то только назад, вперед вообще 0 запаса. И по управлению все впритык. Единственно, По-2 с большими плечами управления, как Мессер, и его не свалить в штопор просто так, а в целом все то же как и на Ишаке, "папа" у них один.

>И-16 - принципиально иная машина.

Ну да.... и что?

>Ув.Олег, вы совершенно напрасно лезете в бутылку.
>Опыт есть опыт, и его не отнять.
>Но далеко не всегда можно "автоматом" распространять имеющийся опыт на то, что вами не оценивалось и не проверялось.

Автоматом нет, но и отказаться от опыта нельзя. Я утверждаю, что Чайка была самолетом во многом равным по сложности Ишаку на взлете-посадке, а в добавок и при определенных условиях - кстати часто встречающихся - и более сложным. В полете и маневрировании - да, вела себя попроще.

>Простой пример - в подтверждение ваших слов о сравнении "новодельных" И-16 и И-153 желательны хотя с сколько-то ссылок-цитат от бывших летчиков И-16, позднее освоивших И-15бис/И-153 - о тотальных-повальных проблемах при рулежках на земле. Лично мне такие примеры сходу что-то не вспоминаются (хотя, возможно, я что-то уже и подзабыл).

Мне кстати тоже не встречались - что и удивительно. Хотя может просто не спрашивал никто таких пилотов, а время "жизни" Чайки в войсках было невелико, быстро сошла на нет и т.п....

Но то, сколько раз уже были предпосылки с "новоделами" и каковы были эти предпосылки, меня лично наводит на размышления.

Впрочем, от заключения о том, была Ч "проще" или нет - и правда мало что изменится...
От ZaReznik
К Oleg (06.05.2012 19:25:00)
Дата 07.05.2012 02:01:54

Re: На первый...

>>Достаточно хотя бы на винт посмотреть - Касавшихся, касавшихся ;)
>Да не смотрите вы на винт - винт вам к управлению ничего не дает. Винт тянет и все - причем наш винт тяжелее и казалось бы должен давать момент больше, но как написано в ОГИ - "ногу дай на взлете", так и наши пилоты "дают" и хватает...

Ну как это не дает?
Первое ключевое слово у вас уже есть (специально выделил)
(напоминаю одну из ключевых особенностей И-16 - задняя центровка)

Следующее - мотор у вас какой? АШ-62ИР. То бишь редукторный. Читай килограмм так на 40 потяжелее - опять-таки плюс именно для улучшения управляемости.

Опять же редукторный АШ-62ИР что означает? То что крутящие моменты то поменьше будут. Что опять-таки в плюс "новоделу".

Кстати, именно "новодельная" ВМГ есть довольно интересная иллюстрация в плане резервов по дальнейшему развитию И-16.

>Тут вы не на того напали - я "отвибрировал" "Буран" и "Мрию" и по базовому прочнист, так что никак те виды вибраций что есть на "том" и "этом" Ишаке не повлияют на управление... Среди новых Ишаков есть "шпоновый" и "фанерный" - так вот оба летают идентично.. А управление просто драли с оригинала без изменений, про профиля и прочее уже писал.

Я к тому, что качество сборки этих "новодельных" И-16 всяко повыше будет, поэтому и крыло, и фюзеляж "гулять" несколько по другому будут (что, возможно, также улучшает управление)

>Ну да.... и что?
Ничего особенного, кроме того что вы опять полученный опыт пытаетесь автоматом экстраполировать дальше. В данном случае опыт летной оценки учебно-тренировочного самолета распространить и на боевой истребитель. ИМХО - сие не совсем корректно.

>Автоматом нет, но и отказаться от опыта нельзя. Я утверждаю, что Чайка была самолетом во многом равным по сложности Ишаку на взлете-посадке, а в добавок и при определенных условиях - кстати часто встречающихся - и более сложным. В полете и маневрировании - да, вела себя попроще.

>>Простой пример - в подтверждение ваших слов о сравнении "новодельных" И-16 и И-153 желательны хотя с сколько-то ссылок-цитат от бывших летчиков И-16, позднее освоивших И-15бис/И-153 - о тотальных-повальных проблемах при рулежках на земле. Лично мне такие примеры сходу что-то не вспоминаются (хотя, возможно, я что-то уже и подзабыл).
>
>Мне кстати тоже не встречались - что и удивительно. Хотя может просто не спрашивал никто таких пилотов, а время "жизни" Чайки в войсках было невелико, быстро сошла на нет и т.п....
>Но то, сколько раз уже были предпосылки с "новоделами" и каковы были эти предпосылки, меня лично наводит на размышления.
Где проблемы с "чайкой" были? Насколько понимаю, только на земле.

Теперь внимание! Следим за руками.
И-16, благодаря своей задней центровке, был как раз очень выдающимся самолетом в плане проходимости на земле - чиста вездеход по пашне. И это отмечалось еще с Испании.
На его фоне "чайка", конечно же, смотрится несколько бледновато. Но судя по отсутствию вопиющих подробностей от ветеранов о вопиюще безобразном поведении "чайки" на земле можно сделать вывод, что в данном вопросе "чайка" была вполне сопоставима с другими типами самолетов (помимо И-16).

Ну и подавно нет жалоб на "чайку", по сравнении с И-16, уже в воздухе - после взлета или перед посадкой. Посадочные скоростЯ ну явно же у биплана поменьше будут.
От Oleg
К ZaReznik (07.05.2012 02:01:54)
Дата 07.05.2012 16:26:02

Ух как вам не хочется чтоб "новодел" походил на оригинал...

>Первое ключевое слово у вас уже есть (специально выделил)
>(напоминаю одну из ключевых особенностей И-16 - задняя центровка)

Но нет вооружения - центровка так и осталась задней. И "пашет" он поле точно так же.

>Следующее - мотор у вас какой? АШ-62ИР. То бишь редукторный. Читай килограмм так на 40 потяжелее - опять-таки плюс именно для улучшения управляемости.

Да, мотор редукторный, но обороты винта ТЕ ЖЕ. Винт не заставить вращаться существенно быстрее - сверхзук поймаете... Немного выше обороты колена редукторного мотора, что есс-но привело к оптимизации работы мотора и ЭКОНОМИИ ТОПЛИВА - из-за этого их и ставили на Ли-2 всю войну. Но там разница в 100 оборотов с безредукторным - т.е. НИЧТО

>Опять же редукторный АШ-62ИР что означает? То что крутящие моменты то поменьше будут. Что опять-таки в плюс "новоделу".

На 3-5%? Но винт то тяжелее... Вы опять мимо...

>Кстати, именно "новодельная" ВМГ есть довольно интересная иллюстрация в плане резервов по дальнейшему развитию И-16.

Не думаю - никакого выигрыша не получилось бы - скорости у "новодела" те же - быстрее он не побежал, с редуктором и оружием центровка ушла бы вперед и он бы чаще стал капотировать, да и редукторный мотор дороже - редуктор денег стоит.

>Я к тому, что качество сборки этих "новодельных" И-16 всяко повыше будет, поэтому и крыло, и фюзеляж "гулять" несколько по другому будут (что, возможно, также улучшает управление)

Думаю и тут мимо - у меня хранится крыло от И-16 - 100% оригинал без повреждений - сделано ОЧЕНЬ ТЩАТЕЛЬНО.

>Где проблемы с "чайкой" были? Насколько понимаю, только на земле.
>Теперь внимание! Следим за руками.
>И-16, благодаря своей задней центровке, был как раз очень выдающимся самолетом в плане проходимости на земле - чиста вездеход по пашне. И это отмечалось еще с Испании.

Эта "тракторность" осталось и за "новоделом"...

>На его фоне "чайка", конечно же, смотрится несколько бледновато. Но судя по отсутствию вопиющих подробностей от ветеранов о вопиюще безобразном поведении "чайки" на земле можно сделать вывод, что в данном вопросе "чайка" была вполне сопоставима с другими типами самолетов (помимо И-16).

Ну не могу согласиться - наш народ летал на И-16, И-153, МиГ-3, Як-3/9 - и только от взлетов/посадок И-15бис/И-153 вечно ждешь подвоха...

>Ну и подавно нет жалоб на "чайку", по сравнении с И-16, уже в воздухе - после взлета или перед посадкой. Посадочные скоростЯ ну явно же у биплана поменьше будут.

В воздухе - особенно если стрелять/целиться не надо - да, это неплохие самолеты....
Но у И-153 из-за меньшей скорости на посадке управляемости на пробеге не хватает... скорость мала - рули не эффективны, еле справляются...

Эх жаль, за текучкой нет времени изучить все досконально и доказательно, чтобы опровергнуть ДОМЫСЛЫ о существенных отличиях "новоделов" от "оригиналов"

Мне вообще кажется, что современные пилоты прошедшие через очень чуткие пилотажные машины, приобретают опыт который позволяет им ЛЕГЧЕ справляться и с И-16 и прочими, вызывавшими проблемы у пилотов 30-40-х

За сим подвяжем?
От ZaReznik
К Oleg (07.05.2012 16:26:02)
Дата 08.05.2012 01:04:07

Причем здесь хотелки? Дело в наличии очевидных отличий (-)
От Oleg
К ZaReznik (08.05.2012 01:04:07)
Дата 09.05.2012 00:56:26

Ладно, построю специально для вас И-16 с чистым М-62 и АВ-1..

..но пару лет придется подождать...
От В.Марков
К Oleg (09.05.2012 00:56:26)
Дата 09.05.2012 19:45:42

Re: Ладно, построю...

>..но пару лет придется подождать...

С коротким элероном, щитками и нормальной имитацией ШКАСОВ ??
От Oleg
К В.Марков (09.05.2012 19:45:42)
Дата 09.05.2012 21:37:19

У меня крыло под длинный лонжерон, но подумаю...

>>..но пару лет придется подождать...
>
>С коротким элероном, щитками и нормальной имитацией ШКАСОВ ??

Щиток - да, а шкасы не важны - габаритно-весовые макеты надо ставить - иначе МВД плешь проест....
От В.Марков
К Oleg (09.05.2012 21:37:19)
Дата 10.05.2012 00:28:51

Re: У меня

Дело-то не в к крыле, а в фюзеляже - есть вырез / нет выреза под элерон. Консоли, в принципе, здесь не причем. Ну и техническая возможность установки щитков.


>>>..но пару лет придется подождать...
>>
>>С коротким элероном, щитками и нормальной имитацией ШКАСОВ ??
>
>Щиток - да, а шкасы не важны - габаритно-весовые макеты надо ставить - иначе МВД плешь проест....

Но только не обрезки труб...

От Leon
К Oleg (09.05.2012 00:56:26)
Дата 09.05.2012 01:22:04

Re: Ладно, построю...

>..но пару лет придется подождать...
Давно бы так.Подождем для чистоты эксперимента)))
С уважением.
ЗЫ.И все-таки старики отмечают,что чайка легче в управлении и пилотаже.Посадка тож будет полегче))).Специально спросил у еще здравствующих.)))
От Oleg
К Leon (09.05.2012 01:22:04)
Дата 09.05.2012 10:30:13

Так-то так, да М-62 у меня всего один - пока......

>ЗЫ.И все-таки старики отмечают,что чайка легче в управлении и пилотаже.Посадка тож будет полегче))).Специально спросил у еще здравствующих.)))

Легче-легче - но в воздухе, на земле же - думаю забылось это просто... Но если есть ветераны, то надо спросить про посадки конкретно, что ОНИ видели трудностью на Ишаке и Чайке, тут надо подготовить вопросы... Так чтоб не спрашивать - "а легче была Чайка" - "конечно легче...."

А еще лучше подвести бы ветеранов к Ишаку и Чайке - и спросить на месте, да "с посещением кабины", благо машинки рядом в Жуковском стоят.

ВВС хочет праздновать 100-летие 12 августа - если дойдет дело до демонстрации и полетов наших И-16 и И-153 населению, то может всем авиафорумом скинуться по-чуть-чуть, на визит ветеранов к самолетам? И им приятно, и нам польза "в раскрытии тайн"? А какие фото сделает Драбкин или еще кто........... Время то уходит..
От МишаТ
К Oleg (09.05.2012 10:30:13)
Дата 11.05.2012 15:33:28

Еще раз про И-153 и И-16

>>ЗЫ.И все-таки старики отмечают,что чайка легче в управлении и пилотаже.Посадка тож будет полегче))).Специально спросил у еще здравствующих.)))
>
>Легче-легче - но в воздухе, на земле же - думаю забылось это просто... Но если есть ветераны, то надо спросить про посадки конкретно, что ОНИ видели трудностью на Ишаке и Чайке, тут надо подготовить вопросы... Так чтоб не спрашивать - "а легче была Чайка" - "конечно легче...."

Я еще раз вклинюсь, с Вашего позволения.
К сожалению сам не летчик и Вам во многом конечно виднее, но у меня есть статистика, согласно которой полки формирования весны - осени 1940 года (основной костяк которых составляли пилоты выпуска весны - лета 1940 года, то есть с налетом 40 часов, из которого самостоятельного на И-15, И-16 по 8-12 часов примерно) вооруженные И-153, не только от тренировались в технике пилотирования, за лето-осень 1940 и весну 41 года, но и очень успешно проводили УБП, пилоты этих полков, мало того что налет за это время имели больше чем такие же пилоты в полках вооруженных ишаками, так они еще гораздо больше (причем именно на порядок) стреляли, бомбили, вели воздушные бои и т.п.
Это факты, которые не возможно оспорить...
От SK
К МишаТ (11.05.2012 15:33:28)
Дата 11.05.2012 17:14:49

Re: Еще раз...

>>>ЗЫ.И все-таки старики отмечают,что чайка легче в управлении и пилотаже.Посадка тож будет полегче))).Специально спросил у еще здравствующих.)))
>>
>>Легче-легче - но в воздухе, на земле же - думаю забылось это просто... Но если есть ветераны, то надо спросить про посадки конкретно, что ОНИ видели трудностью на Ишаке и Чайке, тут надо подготовить вопросы... Так чтоб не спрашивать - "а легче была Чайка" - "конечно легче...."
>
>Я еще раз вклинюсь, с Вашего позволения.
>К сожалению сам не летчик и Вам во многом конечно виднее, но у меня есть статистика, согласно которой полки формирования весны - осени 1940 года (основной костяк которых составляли пилоты выпуска весны - лета 1940 года, то есть с налетом 40 часов, из которого самостоятельного на И-15, И-16 по 8-12 часов примерно) вооруженные И-153, не только от тренировались в технике пилотирования, за лето-осень 1940 и весну 41 года, но и очень успешно проводили УБП, пилоты этих полков, мало того что налет за это время имели больше чем такие же пилоты в полках вооруженных ишаками, так они еще гораздо больше (причем именно на порядок) стреляли, бомбили, вели воздушные бои и т.п.
>Это факты, которые не возможно оспорить...
Каждый третий "Ишак" (3444 из выпущенных 10292 штук) был УТИ...
СК
От МишаТ
К SK (11.05.2012 17:14:49)
Дата 11.05.2012 17:43:06

Re: Еще раз...

>Каждый третий "Ишак" (3444 из выпущенных 10292 штук) был УТИ...
>СК
В том то и дело что даже наличие спарки не сделало процесс освоения И-16 проще... У И-153 не было спарок, к тому же из училищ выпускали пилотов исключительно на И-15бис (ну или И-16тип5), на Чайках не выпускало пилотов ни один ВУЗ. И тем не менее реально боеспособных полков вооруженных И-16 из числа сформированных в 1940-41 году было один - два, а вооруженных чайками практически все!
От Leon
К Oleg (09.05.2012 10:30:13)
Дата 09.05.2012 12:32:14

Re: Так-то так,...

Спросить,обязательно спрошу.Давайте конкретные вопросы.А вот привезти на демонстрацию в Москву-проблематично.Дедам уже по 90 и больше и живут в Минске))).
генерал Шацкий учился на ишаке,потом в полку летал на чайке и воевал на обоих типах.
С уважением.
От ZaReznik
К Leon (09.05.2012 01:22:04)
Дата 09.05.2012 09:32:03

Re: Ладно, построю...

>>..но пару лет придется подождать...
>Давно бы так.Подождем для чистоты эксперимента)))
+100500 :))))

>ЗЫ.И все-таки старики отмечают,что чайка легче в управлении и пилотаже.Посадка тож будет полегче))).Специально спросил у еще здравствующих.)))

ув.Leon, а можно уточнить у ветеранов насчет их оценки поведения "чайки" на земле (руление, разбег, пробег), особенно по сравнению с другими типами?