От Игорь Злобин
К Owl-99
Дата 12.11.2008 17:08:38
Рубрики Авиатехника; Объявления; 1936-1945 гг.;

Re: Глупый, возможно,...

>А зачем все это? Имеет место быть какой-то проект по реконструкции наших аэродромов июня 1941 г. и положению на них разного рода авиационного хлама добра, брошенного нашими и взятого и затем обфотографированного немцами? или тут какое-то более серьезное дело? какой во всем этом смысл? веток 8, если не больше, похожей тематики на форуме открыто... я без подколки, я правда не понимаю, поясните, кто может :)

>Owl
ну чисто я из тех побуждений чтобы привязать хоть как то часть этого хлама к аэродромам а там вдруг и зыцепочка за полки появиться, ведь рано или поздно ктото из работающих в архиве найдет инфу о перебазировки или дислокации частей на этих самых аэродромах в тот самый день. В общем Миш чтоб к профилям побдисать например И-153 из 10 сад брошен на такомто аэродроме :)))
От karlenko
К Игорь Злобин (12.11.2008 17:08:38)
Дата 12.11.2008 19:24:40

Re: Глупый, возможно,...

>ну чисто я из тех побуждений чтобы привязать хоть как то часть этого хлама к аэродромам а там вдруг и зыцепочка за полки появиться, ведь рано или поздно ктото из работающих в архиве найдет инфу о перебазировки или дислокации частей на этих самых аэродромах в тот самый день. В общем Миш чтоб к профилям побдисать например И-153 из 10 сад брошен на такомто аэродроме :)))

Да, это пожалуй основная цель.
Хотя вспомнилась статья в каком-то французском журнале об ихнем разбитом аэродроме с польскими Кодронами. Довольно забавно, с кучей снимков и схем.
От Tora
К karlenko (12.11.2008 19:24:40)
Дата 12.11.2008 19:53:16

Re: Глупый, возможно,...

Я незнаю как кто к этому относится, а я считаю что рано или поздно все равно кто-то будет писать (ПОЛНЫЕ) истории авиаполков, а это-то какое никакое а всеже подспорье. Так что дело очень и очень нужное.

С Уважением.
От Owl-99
К Tora (12.11.2008 19:53:16)
Дата 12.11.2008 22:17:55

Re: Глупый, возможно,...

>Я незнаю как кто к этому относится, а я считаю что рано или поздно все равно кто-то будет писать (ПОЛНЫЕ) истории авиаполков,

Блажен кто верует :) Почему вы так думаете?
Я в этом далеко не уверен, особенно учитывая количество воевавших авиаполков...

Owl
От МишаТ
К Owl-99 (12.11.2008 22:17:55)
Дата 12.11.2008 22:56:31

Re: Глупый, возможно,...


>Блажен кто верует :) Почему вы так думаете?
>Я в этом далеко не уверен, особенно учитывая количество воевавших авиаполков...

>Owl

Ну Михаил, это ты зря!
Я уже нашел конкретно машины 24 КСБАП 13 БАД, а все остальные СБ это машины других полков 13 БАД ! Других в Бобруйске, за неделю войны, небыло!
Ты вообще где нибудь видел СБ или ДБ-3, или Су-2, Ил-2 и т.д., июнь-август 41 года, нормально отфотканый, про который можно сказать - такой то полк такая дивизия, хотя бы! Я пока нет...
Рисовать, как многие, для публикаций всякую фигню, нехочется. Ты сам для 122 ИАП как то нарисовал И-16, откуда взял, где фотографии, этого ли полка или другово - неизвестно...
Вот для этого мне и нужны эти фотографии, да и моделисты имеют право сделать СБ и покрасить его не в беззикий вариант, а хотябы зная полк и временной период...
От Игорь Злобин
К МишаТ (12.11.2008 22:56:31)
Дата 13.11.2008 07:33:41

Re: Глупый, возможно,...


>>Блажен кто верует :) Почему вы так думаете?
>>Я в этом далеко не уверен, особенно учитывая количество воевавших авиаполков...
>
>>Owl
>
> Ну Михаил, это ты зря!
> Я уже нашел конкретно машины 24 КСБАП 13 БАД, а все остальные СБ это машины других полков 13 БАД ! Других в Бобруйске, за неделю войны, небыло!
> Ты вообще где нибудь видел СБ или ДБ-3, или Су-2, Ил-2 и т.д., июнь-август 41 года, нормально отфотканый, про который можно сказать - такой то полк такая дивизия, хотя бы! Я пока нет...
> Рисовать, как многие, для публикаций всякую фигню, нехочется. Ты сам для 122 ИАП как то нарисовал И-16, откуда взял, где фотографии, этого ли полка или другово - неизвестно...
> Вот для этого мне и нужны эти фотографии, да и моделисты имеют право сделать СБ и покрасить его не в беззикий вариант, а хотябы зная полк и временной период...

Вот поддерживаю полносттью, темболее часть моделистов собирает модели тиматически, даже у меня сейчас загорелось какойнибудь бобруйский Сб собрать или Ил я свою коллекцию например только по технике воевавшей в Белорусии собираю.
http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=4311
От Almer
К МишаТ (12.11.2008 22:56:31)
Дата 12.11.2008 23:53:29

Re: Глупый, возможно,...

Михаил! поддерживаю и как моделист и как историк.
Сам принципиально делаю модели исключиительно основаные на исторической привязке.
Например в той же Польше постоянно выходят журналы по истории отдельных немецких полков.. сильно подозреваю что основанные на переводах, но все же! и как ни странно именно там, я находил свидетельства того, как они действовали над Гродно например.
От Owl-99
К МишаТ (12.11.2008 22:56:31)
Дата 12.11.2008 23:23:13

Re: Глупый, возможно,...

> Ну Михаил, это ты зря!
> Я уже нашел конкретно машины 24 КСБАП 13 БАД, а все остальные СБ это машины других полков 13 БАД ! Других в Бобруйске, за неделю войны, небыло!

Да нет... я твои, Игоря и других изыскания сомнению не подвергаю, мой вопрос вызвало данное высказывание:

> рано или поздно все равно кто-то будет писать (ПОЛНЫЕ) истории авиаполков

Не пойму, откуда у человека такая уверенность в светлом будущем :))

Owl
От Alexandrov
К Owl-99 (12.11.2008 23:23:13)
Дата 13.11.2008 13:23:39

Re: Глупый, возможно,...

>>> рано или поздно все равно кто-то будет писать (ПОЛНЫЕ) истории авиаполков
>
>Не пойму, откуда у человека такая уверенность в светлом будущем :))

НУ почему нет? Накоплено уже достаточно много материала по разным полкам. например много опублкиовано по 55 иап тому же....
От Owl-99
К Alexandrov (13.11.2008 13:23:39)
Дата 13.11.2008 19:45:03

Re: Глупый, возможно,...

>>>> рано или поздно все равно кто-то будет писать (ПОЛНЫЕ) истории авиаполков
>>
>>Не пойму, откуда у человека такая уверенность в светлом будущем :))
>
>НУ почему нет? Накоплено уже достаточно много материала по разным полкам. например много опублкиовано по 55 иап тому же....

Куски, отрывки, мемуары... так по многим частям и соединениям можно, конечно, наковырять кой-чего, но речь-то товарищ ведет ни много, ни мало, о ПОЛНЫХ историях авиационных полков, есть разница? :)

Owl
От Tora
К Owl-99 (13.11.2008 19:45:03)
Дата 13.11.2008 22:14:14

Re: Глупый, возможно,...

>>>>> рано или поздно все равно кто-то будет писать (ПОЛНЫЕ) истории авиаполков
>>>
>>>Не пойму, откуда у человека такая уверенность в светлом будущем :))
>>
>>НУ почему нет? Накоплено уже достаточно много материала по разным полкам. например много опублкиовано по 55 иап тому же....
>
>Куски, отрывки, мемуары... так по многим частям и соединениям можно, конечно, наковырять кой-чего, но речь-то товарищ ведет ни много, ни мало, о ПОЛНЫХ историях авиационных полков, есть разница? :)

Вы сомневаетесь что архивы рано или поздно переведут в цифру и выложат в сети на каком-то сайте для всеобщего ознакомления/пользования?
А исходя из этого я думаю уже возможно будет написать ПОЛНЫЕ истории полков. Или вы считаете что они так и будут вечно лежать на полочке доступные еденицам.
Уважаемый больше веры и оптимизма.

С Уважением.
От Киселёв олег
К Tora (13.11.2008 22:14:14)
Дата 15.11.2008 11:23:13

Re: Глупый, возможно,...


>
>Вы сомневаетесь что архивы рано или поздно переведут в цифру и выложат в сети на каком-то сайте для всеобщего ознакомления/пользования?

"Вот только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе" :)_
От Owl-99
К Tora (13.11.2008 22:14:14)
Дата 13.11.2008 22:23:20

Re: Глупый, возможно,...

>Вы сомневаетесь что архивы рано или поздно переведут в цифру и выложат в сети на каком-то сайте для всеобщего ознакомления/пользования?

Cомневаюсь... Скорее их вывезут на свалку и сожгут (при этом часть, хочется надеяться, по традиции разворуют и она сохранится для исследователей) или они сами превратятся в пыль. Вы вообще в курсе воззрений на архивные дела нынешнего министра обороны? Поинтересуйтесь как-нибудь на досуге - необоснованного оптимизма поубавится.

Owl
От iShvedsky
К Owl-99 (13.11.2008 22:23:20)
Дата 17.11.2008 02:27:16

Re: Глупый, возможно,...

Добрый день!

>Cомневаюсь... Скорее их вывезут на свалку и сожгут

Скорее всего так оно и будет. Мало вывезли или сожгли что ли?

>(при этом часть, хочется надеяться, по традиции разворуют и она сохранится для исследователей)

Это обязательно! Тогда мы это на еБае и подрежем! :-) Вон какая дискуссия по аэродромам развернулась и всё практически на основе снимков с этого аукциона.

>или они сами превратятся в пыль.

И что жаль, расстрелять за это некого будет.

>Вы вообще в курсе воззрений на архивные дела нынешнего министра обороны? Поинтересуйтесь как-нибудь на досуге - необоснованного оптимизма поубавится.

Да, я тоже реалист, но АК-47 в магазинах не продаются. А если честно, зла просто уже не хватает.

Ну, не нужна история в этой стране! Или нужна, но в бесконечных переизданиях ВМ под новыми обложками или в "солониных & резунах" всяких - в книжных БЛЕВОТА одна на полках. Хотя, я пристрастен, конечно. Бывали времена и похуже, когда кроме Пономарёва и купить нечего было.

---------------------
С уважением, iShvedsky
От Киселёв олег
К Owl-99 (13.11.2008 22:23:20)
Дата 15.11.2008 11:25:55

Re: Глупый, возможно,...

>
>Cомневаюсь... Скорее их вывезут на свалку и сожгут (при этом часть, хочется надеяться, по традиции разворуют и она сохранится для исследователей) или они сами превратятся в пыль. Вы вообще в курсе воззрений на архивные дела нынешнего министра обороны? Поинтересуйтесь как-нибудь на досуге - необоснованного оптимизма поубавится.

Во! Миша не пессимист. Он просто хорошо знающий дело оптимист. Я думаю вероятность перевода хотя бы части архивов в электронный вид равна ну скажем... вероятности того, что 1 кв. метр жилбя в Москве будет стоить 100 руб.
От Tora
К Owl-99 (13.11.2008 22:23:20)
Дата 14.11.2008 02:29:18

Re: Глупый, возможно,...

>Cомневаюсь... Скорее их вывезут на свалку и сожгут (при этом часть, хочется надеяться, по традиции разворуют и она сохранится для исследователей) или они сами превратятся в пыль. Вы вообще в курсе воззрений на архивные дела нынешнего министра обороны? Поинтересуйтесь как-нибудь на досуге - необоснованного оптимизма поубавится.

Да у нас вообще народ в большинстве своем ковсему относится, как бы это так покультурнее выразится...
Но есть же и те которые что-то делают что бы сохранить историю, взять к примеру хоть тот же сайт Мемориал.

С Уважением.
От Alexandrov
К Owl-99 (13.11.2008 19:45:03)
Дата 13.11.2008 21:20:45

Я смутно представляю что такое ПОЛНАЯ история :( (-)

ж
От Tora
К Alexandrov (13.11.2008 21:20:45)
Дата 13.11.2008 22:19:03

Re: Я смутно...

Вы это серьезно? Или можно списать на прошедшие праздники!!!

История полка день за днем - это я думаю будет полная история.

С Уважением.
От В.Горбач
К Tora (13.11.2008 22:19:03)
Дата 13.11.2008 23:54:06

Re: Я смутно...

>История полка день за днем - это я думаю будет полная история.

Выскажу крамольную мысль - истории полков в полном объеме (день за днем) как самостоятельные единицы не нужны. Во-первых сделать хорошую работу даже по одной части весьма непросто - нужны, как минимум немецкие данные, тщательная проработка фондов соединений, где действовал полк, вплоть до армии, работа с документами наземных частей, куча фотографий, хорошая полиграфия и т.д. и т.п. Кто это все издаст не понятно честно говоря. Просто же разбавленные мемуарами оперсводки, без общего исторического фона событий и уяснения реальной роли полка мало кому будут интересны. Во-вторых даже наличие десятка подобных опубликованных книг скорее продемонстрирует, что "русские тоже умеют если захотят", но общей картины войны не дадут, а как мне кажется наоборот будут способствовать росту местечкового шовинизма. Вместо X-гв. иап на видное место выйдет раскрученный авторами Y-гв. иап. На мой взгляд более правильным пытаться работать над историей соединений и объединений от корпуса и выше. Больший масштаб позволит не упускать время и материал в архиве, расширит рамки исследования.

С уважением Виталий
От Киселёв олег
К В.Горбач (13.11.2008 23:54:06)
Дата 15.11.2008 11:36:33

Re: Я смутно...

>>История полка день за днем - это я думаю будет полная история.
>
>Выскажу крамольную мысль - истории полков в полном объеме (день за днем) как самостоятельные единицы не нужны. Во-первых сделать хорошую работу даже по одной части весьма непросто - нужны, как минимум немецкие данные, тщательная проработка фондов соединений, где действовал полк, вплоть до армии, работа с документами наземных частей, куча фотографий, хорошая полиграфия и т.д. и т.п. Кто это все издаст не понятно честно говоря.

Скажу больше, такие книги, скорее всего, и инетерса особого не вызовут, за редким исключением (как говорил кто-то из наших сатириков "в узком круги ограниченных лиц"). Я с этим сталкивался. А убить пять-шесть лет на подготовку книги, которая выйдет в лучшем случае тиражем 500 экз. - это перебор. Если уж делать истории, то каких-то супер-полков, отдельно взятых. А это уже и так делается.
В общем я тоже за "укрупнеие вопроса".
От Tora
К В.Горбач (13.11.2008 23:54:06)
Дата 14.11.2008 00:31:56

Re: Я смутно... (-)
От Tora
К Tora (14.11.2008 00:31:56)
Дата 14.11.2008 00:35:13

Re: Я смутно...

Истории полков день за днем можно вылаживать хоть вот тут: http://www.allaces.ru/ думаю там объем имеет меньшее значение чем если печатать книгу.
А вот насчет вопроса истории соединений и объединений от корпуса и выше тут я с вами полностью согласен - золотая была бы книга, и очень нужная. А то действительно, что бы не получилось как в пословице, что за деревьями и леса не увидели.

С Уважением.
От Rocket man
К Alexandrov (13.11.2008 13:23:39)
Дата 13.11.2008 18:34:26

Re: Только вот смотря что по этому полку опубликовано и с какой позиции

>НУ почему нет? Накоплено уже достаточно много материала по разным полкам. например много опублкиовано по 55 иап тому же....

Хотя, бесспорно, есть и дельные вещи.
От Tora
К Owl-99 (12.11.2008 23:23:13)
Дата 12.11.2008 23:59:56

Re: Глупый, возможно,...

>Не пойму, откуда у человека такая уверенность в светлом будущем :))

Если хотя бы каждый десятый начнет в него верить и хоть что-то делать, то думаю оно все же наступит рано или поздно.

С Уважением.
От Owl-99
К Tora (12.11.2008 23:59:56)
Дата 13.11.2008 12:58:36

Ваши слова да богу в уши :)

>>Не пойму, откуда у человека такая уверенность в светлом будущем :))
>
>Если хотя бы каждый десятый начнет в него верить и хоть что-то делать, то думаю оно все же наступит рано или поздно.

Только "верить" и "что-то делать" это, как говорят, две большие разницы... верят-то может и многие, тут особо напрягаться не нужно, а вот делать...

Owl
От Tora
К Owl-99 (13.11.2008 12:58:36)
Дата 13.11.2008 14:58:11

Re: Ваши слова...

>>>Не пойму, откуда у человека такая уверенность в светлом будущем :))
>>
>>Если хотя бы каждый десятый начнет в него верить и хоть что-то делать, то думаю оно все же наступит рано или поздно.
>
>Только "верить" и "что-то делать" это, как говорят, две большие разницы... верят-то может и многие, тут особо напрягаться не нужно, а вот делать...

Я и верю, и пытаюсь, что в моих силах (сам знаю что этого мало) делать. Так что для меня это уж не сильно-то и две большие разницы. А прочитав ваши некоторые посты от которых так и веет ОГРОМНЫМ ОПТИМИЗМОМ вообще ничего нехочется делать потому как возникает мысль что это вообще НИКОМУ ненужно.

Короче, давайте прекратим разговор на эту тему, каждый делает что он умеет и как он считает нужным (главное чтобы был результат) а заниматся пустозвонной писаниной думаю нестоит.

С Уважением.
От Owl-99
К Tora (13.11.2008 14:58:11)
Дата 13.11.2008 15:25:09

Пессимист - это хорошо информированный оптимист :) (-)
От Leon
К Owl-99 (13.11.2008 15:25:09)
Дата 13.11.2008 15:51:58

Re: Пессимист -...

Приветствую.
Миш,но ведь и книга про Асов... казалась когда то не реальной? да и по полкам краткий справочник на подходе.Может и здесь,что то сдвинется с мертвой точки.
Хотя объем работы КОЛОССАЛЬНЫЙ,сам замахивался на полную историю 20 иап-139гиап,но все это пока легло в долгиииий ящик.
С уважением.
От Есаул
К Leon (13.11.2008 15:51:58)
Дата 15.11.2008 10:40:17

Re: Пессимист -...

Приветствую!
>Миш,но ведь и книга про Асов... казалась когда то не реальной? да и по полкам краткий справочник на подходе.Может и здесь,что то сдвинется с мертвой точки.
>Хотя объем работы КОЛОССАЛЬНЫЙ,сам замахивался на полную историю 20 иап-139гиап,но все это пока легло в долгиииий ящик.
По поводу того,что краткий справочник по ИАПам "на подходе"-тут как минимум еще года полтора копания в архивах,если не все целых два.Так что до выхода в свет его еще ох как далеко!
Теперь у меня вопрос к тем,кто,как правильно сказал Миша Быков,"блаженно верует",что рано или поздно появятся полные истории каждого авиаполка:господа вы хоть представляете что такое издать отдельную историю,допустим каждого из 416 ИАПов(ВВС,ПВО и ВМФ),которые в годы ВОВ были в разные периоды в составе действующей Армии?И в каком плачевном состоянии находятся дела многих из них в ЦАМО?Когда кроме протоколов партсобраний и ведомостей уплаты взносов нет ничего в фондах.А и вовсе не существует никаких описей по многим полкам,причем не только расформированным в 1941-1943 годах,но даже,к примеру,нет в природе описей 180 ГИАП,который "дожил" до 2001 года и был расформирован уже в эрэфии.
Да и отношение "мебельщика" к архивам не дает надежды,что многие архивы будут существовать.Г-н Сердюков приложит максимум усилий,чтобы все "оптимизировать",т.е. привратить все в деньги,чтобы можно было что-то урвать.
А по поводу существующих историй немецких эскадр:давайте для начала вспомним сколько их было в Люфтваффе(количество) и сравним,с числом полков,которые были в нашей авиации.
Так что прав Быков-блажен кто верует,особенно в деле истории каждого авиаполка.Мне тоже не срвсем понятна вся эта шумиха вокруг аэродромов с таким числом веток.
С уважением,
От МишаТ
К Tora (12.11.2008 23:59:56)
Дата 13.11.2008 00:11:35

Re: Глупый, возможно,...

Тут я не могу не согласиться с Михаилом.
По многим полкам да же в архиве практически нет материала (это я про начало войны...), поэтому полную историю, думаю написать невозможно...
К сожалению...
От Игорь Злобин
К МишаТ (13.11.2008 00:11:35)
Дата 13.11.2008 08:06:55

Re: Глупый, возможно,...

> Тут я не могу не согласиться с Михаилом.
>По многим полкам да же в архиве практически нет материала (это я про начало войны...), поэтому полную историю, думаю написать невозможно...
>К сожалению...
Полную историю наверно уже никогда не напишут но иллюстриовать с нормальной привязкой к описываемым боевым действиям можно и даже нужно, Дмитрий ведь правилно французов упомянул, у них большая часть иллюстраций и профилей сделана по немецким битым фотам.
От Tora
К МишаТ (13.11.2008 00:11:35)
Дата 13.11.2008 01:10:20

Re: Глупый, возможно,...

> Тут я не могу не согласиться с Михаилом.
>По многим полкам да же в архиве практически нет материала (это я про начало войны...), поэтому полную историю, думаю написать невозможно...
>К сожалению...

Если нельзя написать полную, то нужно написать исходя из того что есть. Это же наша история!!!! Не амерам же её за нас писать!!!

С Уважением.
От МишаТ
К Tora (13.11.2008 01:10:20)
Дата 16.11.2008 22:16:18

Re: Глупый, возможно,...

Еще раз замечу, по некоторым фотография к примеру а-мы Вильнюс, Каунас (захвачены немцами 25 июня 41г.) можно вообще без всяких оговорок назвать № полков которым принадлежали самолеты...
Это важно как для людей которые востанавливают ход событий войны по документам или интерресуеться историей частей базировавшихся на этих аэ-х, так и для тех кто занимаеться моделизмом...