От Almer
К Игорь Злобин
Дата 08.11.2008 22:05:27
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Вопрос к Мише Т, и всем кто по 1941году и СБ в частности.

Уважаемые коллеги, хочу посоветоваться, необходимо в полстранице обзорно рассмотреть ряд недостатков СБ, которые в боевой обстановке становились решающими.
Итак:
Отсутствие протектирования баков приводило к тому, что самолет зажигался со второй очереди, первая пробивала баки, бензин растекался по центроплану, а от второй очереди воспламенялся. Рвались тросы створок бомболюков, а на первых сериях из-за врывавшегося мощного потока воздуха взводились ветрянки взрывателей прямо в полете. В частях продолжали оставаться много самолетов со старыми турелями в которых перевод фонаря стрелка-радиста в боевое положение занимал много времени. Нужно было сдвинуть фонарь, расстопорить пулемет и вывести его из гнезда. Сильный ветер мешал вращать турель. Для того, что бы перейти к нижнему пулемету нужно было: опустить сидение вниз, установить верхний пулемет вертикально, открыть нижний люк, отвернуть стопоры нижнего пулемета и только после этого стрелять. А при переходе вверх все в обратном порядке... все это занимало в лучшем случае 4-5 секунд, атака же истребителя занимала 2-3 секунды.
Невысокая относительная скорость даже у СБ последних серий вызвана была тем, что даже на новых моторах стояли устаревшие винты ВИШ-2, в то время как на западе уже использовались ВИШ-автоматы, которые могли подстраитваться под любой режим работы мотора.(-тут как то "скомкано" выражена мысль.. подскажите как корректней, очень не уверен насчет ВИШей, т.к. иформация пока мною не подтверждена). Остекление фонарей целулоидом мутнело и трескалось на больших высотах, неудачное расположение стрелковой установки на носу, приводило к сильному задуванию в кабину, при этом гильзозвеньеотводная трубка спаренной установки ШКАСа закрывала обзор вперед. Таким образом необходимость столь громоздкой системы была сомнительна и неэффективна.
Сохранение явно устаревших установок ТУР-9 и ЛУ. Примитивнейшая связь посредствам ручного меха пневмопочты между стрелком и штурманом, хотя и была заменена в 101 серии, создававшим давление наружным воздухозаборником , но по прежнему патрон с сообщением частеноко застревал в изгибах трубы. Работая с радиостанцией стрелок-радист не мог следить за воздухом.
Высокая прочность конструкции обеспечивала, что получении даже сотни попаданий, сохранялась приемлемая управляемость позволяла вернуться даже при повреждении одного мотора, так 22 июня СБ-2 вероятно 125 СБАПа после бомбежки Сувалок, боя с истребителями и гибели стрелка, на одном моторе дотянул 130 км. и совершил посадку у д.Бояры Щучинского района. Второй СБ из состава 125 СБАП под управлением (уточняю фамилию)…. Ушел после боя над Сувалками на расстояние 100 км до Скиделя где сел на вынужденную.
С уважением Д.Киенко.
От deruluft
К Almer (08.11.2008 22:05:27)
Дата 09.11.2008 13:17:53

Re: Вопрос к...

>Уважаемые коллеги, хочу посоветоваться, необходимо в полстранице обзорно рассмотреть ряд недостатков СБ, которые в боевой обстановке становились решающими.
А становились ли они решающими для судьбы финских СБ, которые действовали против нас много позже 41 года?
От gull
К Almer (08.11.2008 22:05:27)
Дата 09.11.2008 12:17:49

Re: Вопрос к...

Добрый день,


>Уважаемые коллеги, хочу посоветоваться, необходимо в полстранице обзорно рассмотреть ряд недостатков СБ, которые в боевой обстановке становились решающими.

В целом текст очень слабый, мягко говоря. И, что самое смешное, никакого отношение к ответу на заявленный вопрос не имеет.

> Итак:
> Отсутствие протектирования баков приводило к тому, что самолет зажигался со второй очереди, первая пробивала баки, бензин растекался по центроплану, а от второй очереди воспламенялся.

Протектирование баков на СБ было введено примерно с 96-й серии. Если взять к примеру СФВ, то из числа участвовавших в ней СБ, самолетов более ранних серий, чем 96-я, было не более четверти. В 40-41-м было построено много новых СБ, а самолеты ранних серий активно передавались из боевых частей в авиаучлища и тп. Думаю не ошибусь, если скажу, что в июне 41-го в боевых частях западных округов СБ с непротектированными баками составляли единицы процентов от общего количества.


> Рвались тросы створок бомболюков, а на первых сериях из-за врывавшегося мощного потока воздуха взводились ветрянки взрывателей прямо в полете.

Какое это имеет отношение к заявленной теме? Или автор всерьез думает, что в июне 41-го в массовом порядке происходили подобные случаи, что серьезно влияло на боеспособность частей?

> В частях продолжали оставаться много самолетов со старыми турелями в которых перевод фонаря стрелка-радиста в боевое положение занимал много времени. Нужно было сдвинуть фонарь, расстопорить пулемет и вывести его из гнезда. Сильный ветер мешал вращать турель. Для того, что бы перейти к нижнему пулемету нужно было: опустить сидение вниз, установить верхний пулемет вертикально, открыть нижний люк, отвернуть стопоры нижнего пулемета и только после этого стрелять. А при переходе вверх все в обратном порядке... все это занимало в лучшем случае 4-5 секунд, атака же истребителя занимала 2-3 секунды.

Смешная фраза про продолжительность атаки истребителя - да время ведения огня истребителем обычно не превышает 2-3 секунды, но ведь для того, чтобы открыть огонь, нужно сблизиться с противником на соответствующую дистанцию - а это занимает гораздо большее время. Даже при скорости сближения в 200 км/ч сокращение дистанции на 100 м займет 1,8 секунды - можете подсчитать сколько займет время прохождение дистанции от рубежа визуального обнаружения до рубежа действительного огня. Но в большинстве случаев скорости сближения были еще меньше.
Другое дело, что воздушный бой, очень динамичен и 4-5 сек это достаточно много - осбенно если атакуют несколько истребителей.
Вообще в данном случае стоит вести речь не об отдельных конструктивных недостатках оборонительного вооружения СБ, а об общей его слабости - ШКАС, в какую турель его не поставь не был адекватной защитой от вооруженных пушками истребителей.


>Невысокая относительная скорость даже у СБ последних серий вызвана была тем, что даже на новых моторах стояли устаревшие винты ВИШ-2, в то время как на западе уже использовались ВИШ-автоматы, которые могли подстраитваться под любой режим работы мотора.(-тут как то "скомкано" выражена мысль.. подскажите как корректней, очень не уверен насчет ВИШей, т.к. иформация пока мною не подтверждена).

На СБ последих серий стояли вполне себе автоматы ВИШ-22. Большинство СБ действительно имело двухпозиционные ВИШ-2, но почему вы решили, что это оказывало сколь-нибудь значительное влияние на максимальную скорость СБ? И кстати, что значит загадочная фраза - "невысокая относительная скорость"?;) Обычно двухпозиционные винты оптимизируют на 2 режима - взлетный (малый шаг) и режим максимальной скорости (большой шаг). Преимущество винтов-автоматов в том, что он работает на оптимальном угле во всем диапазоне скоростей. Если ВИШ-2 и оказывал какое-то негативное влияние на максимальную скорость, то причина этого была совсем в другом.

> Остекление фонарей целулоидом мутнело и трескалось на больших высотах,

Опять же - какое это имеет отношение к заявленной теме?

> неудачное расположение стрелковой установки на носу, приводило к сильному задуванию в кабину, при этом гильзозвеньеотводная трубка спаренной установки ШКАСа закрывала обзор вперед. Таким образом необходимость столь громоздкой системы была сомнительна и неэффективна.

Все это справедливо, но какое отношение это имеет к решающим в боевой обстановке недостаткам? Подавляющее большинство атак немецких истребителей производилось в заднюю полусферу, а в этой ситуации установка штурмана была бесполезной вне зависимости от деталей ее конструкции.

>Сохранение явно устаревших установок ТУР-9 и ЛУ.

О том же самом по второму кругу - ответ см. выше.

Примитивнейшая связь посредствам ручного меха пневмопочты между стрелком и штурманом, хотя и была заменена в 101 серии, создававшим давление наружным воздухозаборником , но по прежнему патрон с сообщением частеноко застревал в изгибах трубы. Работая с радиостанцией стрелок-радист не мог следить за воздухом.

Вы действительно думаете, что выпуская серийно СБ вплоть до 41-го никто не озаботился оснастить его более продвинутым средством переговоров внутри экипажа, чем пневмопочта? Большое количество СБ было оборудовано СПУ-3/СПУ-3бис. К сожалению, оценить долю СБ оставшихся без СПУ не могу.

Вообще же, на мой взгляд, СБ, особенно последних серий, на июнь 41-го был вполне адекватным бомбардировщиком, а основными причинами его высоких потерь были:
1) Неудачная(мягко говоря) тактика применения - стремление действовать мелкими группами, отсутствие либо слабость (неквалифицированность) истребительного прикрытия.
2) Недостаточная подготовка экипажей - в первую очередь тактическая.
3) Сила немецкой истребительной авиации
4) И только на 4-м месте - конструктивные недостатки самолета как то слабое оборонительное вооружение, недостаточная скорость, избыточная устойчивость и т.п.

Дело в том, что за всю войну в ВВС КА так и не появилось ударного самолета, который мог бы самостоятельно или в группе эффективно противостоять массированным атакам немецких истребителей. В течении всей войны имели место случаи, когда эскадрильями сбивались Ил-2, Пе-2, Ту-2, Бостоны и тд. И никакие ТТХ не спасали. Просто с течением войны ситуация с пуктами 1 и 2 у нас улучшалась, а у немцев с пунктом 3 ухудшалась. Поэтому подобные случаи происходили все реже.

С уважением,

gull
От hunter019
К gull (09.11.2008 12:17:49)
Дата 09.11.2008 17:07:15

Вопрос "чайника" к gull'у

Приветствую!
>Дело в том, что за всю войну в ВВС КА так и не появилось ударного самолета, который мог бы самостоятельно или в группе эффективно противостоять массированным атакам немецких истребителей.
А в какой стране такие самоли появились?
От gull
К hunter019 (09.11.2008 17:07:15)
Дата 09.11.2008 20:00:03

Ответ

>Приветствую!
>>Дело в том, что за всю войну в ВВС КА так и не появилось ударного самолета, который мог бы самостоятельно или в группе эффективно противостоять массированным атакам немецких истребителей.
>А в какой стране такие самоли появились?

А с чего вы взяли, что я могу квалифицированно ответить за все ВВС мира?;)
Но вообще да, такие самолеты были - Москито в Великобритании, реактивные бомбардировщики у немцев. Эти машины как раз и были предназначены для самостоятельных действий в условиях сильного противодействия вражеской ИА - и вполне успешно применялись в этой роли. Но, естественно, они не были мэйнстримом ударной авиации соответствующих стран, поскольку область задач, которые они были способны выполнять, все же была ограниченной.

С уважением,

gull
От hunter019
К gull (09.11.2008 20:00:03)
Дата 09.11.2008 20:48:03

Тогда надо понять, что есть "эффективно противостоять"

>>>Дело в том, что за всю войну в ВВС КА так и не появилось ударного самолета, который мог бы самостоятельно или в группе эффективно противостоять массированным атакам немецких истребителей.
>>А в какой стране такие самоли появились?
>Но вообще да, такие самолеты были - Москито в Великобритании, реактивные бомбардировщики у немцев. Эти машины как раз и были предназначены для самостоятельных действий в условиях сильного противодействия вражеской ИА - и вполне успешно применялись в этой роли. Но, естественно, они не были мэйнстримом ударной авиации соответствующих стран, поскольку область задач, которые они были способны выполнять, все же была ограниченной.
Если рассматривать слово "противостоять" - оно может подразумевать под собой как "противодействие в огневом контакте" так и "противодействие уклонением от огневого контакта".
Так и получается, что Москито или реактивы "противостоят" вторым способом, т.е. убеганием.
А по первому способу есть кто?
От gull
К hunter019 (09.11.2008 20:48:03)
Дата 09.11.2008 21:13:41

Re: Тогда надо...


>А по первому способу есть кто?

Насколько мне известно - нет. Точнее говоря, все известные мне попытки воплотить подобный способ в жизнь оказывались неудачными. Оттого и возникли самолеты воплощающие в жизнь второй способ.

С уважением,

gull
От Rutil28
К gull (09.11.2008 12:17:49)
Дата 09.11.2008 12:59:46

Re: Вопрос к...

Добрый день,

То же самое дают халхингольские материалы. Там были гораздо менее совершенные СБ ранних серий, с еще более обширным списком недостатков и дефектов, но как только удалось более-менее отладить тактику применения и организовать взаимодействие, потери от истребителей закончились. За августовскую операцию - 0 потерь от истребителей на 876 самолето-вылетов. Так что не в "железе" дело.

С уважением,
rutil28
От МишаТ
К Almer (08.11.2008 22:05:27)
Дата 08.11.2008 23:50:23

Re: Вопрос к...

Приветствую.
По поводу потерянных СБ 125 СБАП.

"так 22 июня СБ-2 вероятно 125 СБАПа после бомбежки Сувалок, боя с истребителями и гибели стрелка, на одном моторе дотянул 130 км. и совершил посадку у д.Бояры Щучинского района".

По данным Отчета о движении мат части 125 СБАП действительно потерял 2 СБ и оба сели на вынужденные посадки. Первый №7/265 командир экипажа мл.лейтенант Павкин, в районе м.Дятлово.

"Второй СБ из состава 125 СБАП под управлением (уточняю фамилию)…. Ушел после боя над Сувалками на расстояние 100 км до Скиделя где сел на вынужденную".

Второй действительно сел на а.Скидель и впоследствии был уничтожен л/с 127 ИАП, №5/275, командир экипажа л. Лобач.

Кроме того в районе Сувалок 121 СБАП потерял 7 СБ(по другим данным 8), 6 СБАП потерял 2 СБ (причем в экипажах было по 4 человека).
От МишаТ
К МишаТ (08.11.2008 23:50:23)
Дата 09.11.2008 23:50:38

Re: Вопрос к...

По поводу больших потерь СБ (впрочем как и ДБ-3, Пе-2, Су-2, Ил-2, Як-2/4).
Исходя из переработанного мною лично материала ЦАМО за июнь-июль 41г., дивизии и полки Западного фронта отмечу ряд причин:

- действие небольшими группами (как правило не больше 9-ки), причем даже когда была возможность лететь большой группой от 3 до 6 девяток, этого не делалось. Так 22 июня 4 полка 13 БАД и смешанная группа 6 и 128 БАП 12 САД доходили до границы группами по 27 - 36 машин, после чего делились на девятки и атаковывали свои цели поотдельновти...

- прикрытие истребителями отсутствовало, причем прикрытие ударных машин на Западном фронте началось со второй половины июля! когда уже большинство довоенных полков было "выбито" и выведено на переформирование...

- еще одной причиной было то что в первые дни войны наши бомберы фактически действовали на 2 направлениях 1 - Гродно-Сувалки (далее Вильно-Молодечно); 2 - Брест-Седлец (далее Брест-Барановичи и Бобруйск), немцам не нужно было искать цели и куда то перемещаться. В первый день наши бомбили вообще основные районы сосредоточения истребительной авиации противника! А в последующие дни танковые колонны которые разумееться так же было не трудно прикрыть...

Особенно обидно то что было потеряно много пилотов, которыми СБ были прекрасно освоены, большинство рядовых пилотов имело налет на СБ 100-200 часов, а комески, зам комэски и руководство полкой 400-500.
От Almer
К МишаТ (09.11.2008 23:50:38)
Дата 10.11.2008 00:28:38

Re: Благодарю за конструктивные ответы.

и тогда уточнение по Японскому варианту с СБ, если тактичеки грамотно стали действовать советские экипажи то:
1. В июне 41 этот опыт не учли?
2. Может японская авиация была не в состоянии активно атаковать строй СБ? она заведомо слабее немцев оказалась коль они в 41 те же по сути машины сбивали?
От Rutil28
К Almer (10.11.2008 00:28:38)
Дата 10.11.2008 08:30:48

Re: Благодарю за...

>1. В июне 41 этот опыт не учли?
Нет, конечно. То есть учли непосредственные участники, а не-участники - не учли. Серьезного переосмысления и внедрения опыта Испании, Китая, СФВ и ХГ по сути не было. В результате нас ждали те же грабли.

>2. Может японская авиация была не в состоянии активно атаковать строй СБ?
В июле 39-го была вполне в состоянии. Отчего и потери СБ были соответствующие.

>она заведомо слабее немцев оказалась коль они в 41 те же по сути машины сбивали?
Декабрь 41 - март 42. Индокитай, Сингапур, Филиппины, Ява-Суматра. Б-17, Б-18, Бленхеймы и все остальное, что там летало. Не выглядит заведомо слабее.


От Almer
К Rutil28 (10.11.2008 08:30:48)
Дата 10.11.2008 10:51:58

Re: ХГ и ЗапОВО

тогда тем страннее выглядит что в августе 39 потерь среди СБ не было, хотя противодействие японцев было.
в 41 противодействие немцеы было и потери были.
вывод пилоты получившие опыт ХГ были размыты тонким слоем по западным частям, и не были в состоянии передать свой тактический опыт. В итоге в 41 в бой вступили в таком же состоянии как и в июле 41 года, новичками но только другие люди.