От ValeryR
К deruluft
Дата 12.09.2008 01:58:08
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Ленд-лиз это...


>Прошу прощенья, это откуда следует? Lend Lease Act от 11 марта 1941 года порядок рассчетов не регулирует. Но зато он разрешает президенту:
>"To sell, transfer title to, exchange, lease, lend, or otherwise dispose of, to any such government any defense article, but no defense article not manufactured or procured under paragraph"

Ну, хотя бы вот из этого общеизвестного источника:
"Переписка председателя Совета Министров СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании во время ВОВ 1941-45 гг." стр.31.
У. Черчилль И.В. Сталину, 6.09.41 г.
"...В первом абзаце Вашего послания Вы употребили слово "продать". Мы не смотрим на это дело с этой точки зрения и никогда не думали об уплате. Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о займе-аренде, то есть без без формальных денежных расчетов."

>>>Во-вторых, ленд-лиз это способ закабаления страны, его получающей.
>>
>>Т.е. если Вы с балкона своей квартиры увидели, что соседа избивает бандит, и бросили ему дрын для защиты, то отбившись, сосед должен Вам как минимум нахамить, чтобы вы его "не закабалили"?
>
>Я не понял, как из моего тезиса Вы сделали вывод про бандита.
>Закон о ленд-лизе применяется не к каждому соседу или бандиту. Закон позволяет президенту США (то есть Вам, стоящему на балконе), бросить дрын только в том случае, если бандит угрожает Вам, стоящему на балконе. А не угрожает - так и бросать не надо.
>Кроме того, после оказания помощи (бросания дрына), сосед вам будет за дрын должен.
Если бандит бьет Вашего соседа - то это косвенная угроза и Вам. Я привел это просто как модельную ситуацию. Рузвельт в конгрессе приводил аналог - одолжить соседу шланг для воды, пока пожар не перекинулся на Ваш дом.
И фиг с ним, если шланг испортился - зато Ваш дом уцелел.

>>>В-третьих это отличный инструмент для развития экономики США.
>>Оригинальный рецепт развития экономики - отдавать изрядную часть продукции другим странам даром...
>Я пока не нашел подтверждения тезису про бесплатно. Ткните меня носом.
См. вышеприведенный источник.

>>>Не забывая о том, что оружие полученное по ленд-лизу было чрезвычайно нам полезно, надо понимать, что мы оплатили золотом рост американского ВПК, с которым сражались в годы холодной войны.
>>С точностью до наоборот: не СССР оплатил, а американцы развитие советского ВПК долларами, готовыми изделиями и технологиями.
>см. ниже


>>>Так же надо понимать, что цель союзников была не победить Гитлера, а максимально истощить СССР и Германию.
>>Так на кой тогда суетиться, отвлекать торговый тоннаж, посылать за собственный счет танки, самолеты и пр. и пр.? Не сильнее ли "истощится СССР" без американских и английских поставок?
>Вы про какой год говорите? 41? 42? 43? 44? 45?
А какая разница? Любой год берите, либо войну в целом. Если цель - истощить кого-либо, то зачем ему помогать? Это же его наоборот, укрепляет? Если Вы кому-то чего полезного дарите, это как - истощает получающего?

>>>Так что ленд-лиз это универсальный геополитический инструмент, который позволил США разгребать жар чужими руками, укреплять свою экономику и финансовую систему.
>>Часом, не вспомните, СССР сильно "укрепил свою экономику и финансовую систему", посылая в 70-х - 80-х забесплатно оружие в Анголу, Эфиопию и др. "друзьям"?
>Почему бесплатно-то? откуда это следует?
О прощенных миллиардных долгах этим странам, полагаю, знаете.

>>>Так что я за то, чтобы пересмотреть роль не только ленд-лиза, но и вообще отношений с "союзниками".
>>Пересмотрели бы лучше свою привычку делать глобальные выводы, абсолютно не разбираясь в предмете.
>Спасибо за совет.

>а теперь пара цифр.

>В 1941 году США предоставил СССР кредит на миллиард долларов (в тех ценах это ОЧЕНЬ много). ТО есть СССР ничего особо в 41 году не получив сразу стал должником.

>Англия и Канада смогли расплатиться за "бесплатный" ленд-лиз только в конце 2006 года.
>СССР не смог расплатиться за ленд-лиз, долг перешел к России, которая все еще должна ДО СИХ ПОР за "бесплатный" ленд-лиз.

Не путайте ленд-лиз с халявой. "Бесплатным" было не все, а только материалы (техника, ГСМ, боеприпасы, оборудование), непосредственно использовавшиеся вооруженными силами в боях. И именно в этом наиболее остро нуждался СССР. За заводы, станки, металл, паровозы и пр. небоевые позиции нужно было платить. Но и тут предоставлялся долгосрочный кредит, на десятки лет. Только для производства авиабензина в 1943 г. в СССР было поставлено оборудование для 4 заводов. Кроме того, платить нужно было за боевую технику, которую СССР решил оставить в своих ВС после войны. Например, Киттихауки, Аэрокобры, Бостоны ранних моделей были уничтожены, Тандерболты в основном уничтожены также - за них не платили. А за Кингкобры, P-39Q, около 600 Митчеллов, свыше 1200 Спитфайров, большинство С-47 и Каталин - необходимо было платить, раз приняли решение оставить их в ВС СССР. Если бы сдали союзникам - не платили бы также. Не нужны заводы и пр. - не было бы и долгов. А решили покупать - извольте платить. Для СССР сумма долга даже в 70-х была плевой - но не погасили из принципа: британцам и др. скостили, пусть и нам скостят. Но те - союзники, а с СССР сами пишете - "холодная война". Вот амеры и "не скостили".
От Fishbed
К ValeryR (12.09.2008 01:58:08)
Дата 12.09.2008 09:27:44

Re: Ленд-лиз это...

> Например, Киттихауки, Аэрокобры, Бостоны ранних моделей были уничтожены, Тандерболты в основном уничтожены также - за них не платили.

ЕМНИП СССР получил всего лишь 2 Тандерболта, которые испытывались в НИИ ВВС, их посчитали "утюгами" - и интерес к ним пропал.

С уважением,
От ValeryR
К Fishbed (12.09.2008 09:27:44)
Дата 12.09.2008 10:13:19

Re: Ленд-лиз это...

>> Например, Киттихауки, Аэрокобры, Бостоны ранних моделей были уничтожены, Тандерболты в основном уничтожены также - за них не платили.
>
>ЕМНИП СССР получил всего лишь 2 Тандерболта, которые испытывались в НИИ ВВС, их посчитали "утюгами" - и интерес к ним пропал.

Если точнее, то не 2, а 203. Они были на вооружении, например, 255 ИАП ВВС ВМФ уже в конце 1944 г., морского полка на Балтике (с 1945) и ряда полков ПВО.
От Fishbed
К ValeryR (12.09.2008 10:13:19)
Дата 12.09.2008 15:07:34

Re: Ленд-лиз это...

>>ЕМНИП СССР получил всего лишь 2 Тандерболта, которые испытывались в НИИ ВВС, их посчитали "утюгами" - и интерес к ним пропал.
>
>Если точнее, то не 2, а 203. Они были на вооружении, например, 255 ИАП ВВС ВМФ уже в конце 1944 г., морского полка на Балтике (с 1945) и ряда полков ПВО.

Спасибо! Очень интересная инфо!
А какие модификации Р-47 были у нас? - C, D?
От ValeryR
К Fishbed (12.09.2008 15:07:34)
Дата 12.09.2008 15:56:36

Re: Ленд-лиз это...


>А какие модификации Р-47 были у нас? - C, D?
Испытывавшиеся в НИИ ВВС - P-47D-10, поступавшие массово - P-47D-22 и P-47D-27.
От deruluft
К ValeryR (12.09.2008 01:58:08)
Дата 12.09.2008 08:28:30

Re: Ленд-лиз это...


>>Прошу прощенья, это откуда следует?
>Ну, хотя бы вот из этого общеизвестного источника:
>"Переписка председателя Совета Министров СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании во время ВОВ 1941-45 гг." стр.31.
>У. Черчилль И.В. Сталину, 6.09.41 г.
Причем здесь Черчилль? Мы говорили про США.
Да и у Великобританнии были другие задачи и другая ситуация.



>Если бандит бьет Вашего соседа - то это косвенная угроза и Вам. Я привел это просто как модельную ситуацию. Рузвельт в конгрессе приводил аналог - одолжить соседу шланг для воды, пока пожар не перекинулся на Ваш дом.
>И фиг с ним, если шланг испортился - зато Ваш дом уцелел.
Это очень модельная ситуация. И неверная.
Нельзя США назвать добрым соседом. Еще раз, задачей США было не спасти весь мир от пожара, скорее в данном случае США выступает в качестве продавцов шлангов, которые сами знаете как к пожарам относятся.



>>Я пока не нашел подтверждения тезису про бесплатно. Ткните меня носом.
>См. вышеприведенный источник.
На мой взгляд ссылка неверная. Да и про кредит в миллиард Вы меня не опровергли.


>А какая разница? Любой год берите, либо войну в целом. Если цель - истощить кого-либо, то зачем ему помогать? Это же его наоборот, укрепляет? Если Вы кому-то чего полезного дарите, это как - истощает получающего?Разница есть.
В 41 и 42 году - поддержать почти (с их точки зрения) добитый СССР
в 44 и 45 г оду - зпставить СССР нарушить договор о ненападении с Японией.
Я не надо говорить опять про дарите. Когда дарят, долгов после этого не получается.


>>Почему бесплатно-то? откуда это следует?
>О прощенных миллиардных долгах этим странам, полагаю, знаете.
Загнать в долги и потом их простить на определенных условиях это не то же, что отдать даром. Мне кажется это очевидно.


>>В 1941 году США предоставил СССР кредит на миллиард долларов (в тех ценах это ОЧЕНЬ много). ТО есть СССР ничего особо в 41 году не получив сразу стал должником.
>
>>Англия и Канада смогли расплатиться за "бесплатный" ленд-лиз только в конце 2006 года.
>>СССР не смог расплатиться за ленд-лиз, долг перешел к России, которая все еще должна ДО СИХ ПОР за "бесплатный" ленд-лиз.
>
>Не путайте ленд-лиз с халявой. "Бесплатным" было не все, а только материалы (техника, ГСМ, боеприпасы, оборудование), непосредственно использовавшиеся вооруженными силами в боях.
Таак, Вы вижу уже меняете свою точку зрения. "Бесплатно" уже в кавычках :)

Скажите мне пожалуйста, условия поставки были одинаковые для всех поставок, поставлявшихся по ленд-лизу? Если да, то в каком документе это написано? В Ленд-Лиз акте, как мы посмотрели этого нет.
Если для каждой группы индивидуально, то ситуация меняется кардинально - оказывается подход-то был гибкий.

Да, пожалуйста расскажите - на какие поставки был потрачен милллиардный кредит и надолго ли его хватило?

>И именно в этом наиболее остро нуждался СССР. За заводы, станки, металл, паровозы и пр. небоевые позиции нужно было платить. Но и тут предоставлялся долгосрочный кредит, на десятки лет.

Вообще-то это обычная практика международной торговли тех лет. Не надо говорить о фантастической доброте США. И Я не удивлюсь, если процент по этому долгосрочному кредиту будет чуть выше "рыночного".

>Только для производства авиабензина в 1943 г. в СССР было поставлено оборудование для 4 заводов.
В кредит?

>Кроме того, платить нужно было за боевую технику, которую СССР решил оставить в своих ВС после войны. Например, Киттихауки, Аэрокобры, Бостоны ранних моделей были уничтожены, Тандерболты в основном уничтожены также - за них не платили. А за Кингкобры, P-39Q, около 600 Митчеллов, свыше 1200 Спитфайров, большинство С-47 и Каталин - необходимо было платить, раз приняли решение оставить их в ВС СССР. Если бы сдали союзникам - не платили бы также. Не нужны заводы и пр. - не было бы и долгов. А решили покупать - извольте платить. Для СССР сумма долга даже в 70-х была плевой - но не погасили из принципа: британцам и др. скостили, пусть и нам скостят. Но те - союзники, а с СССР сами пишете - "холодная война". Вот амеры и "не скостили".

Про плевую сумму долга говорить не надо. это зависит от условий. В определенной ситуации сумма долга может быть плевой, а в другой может привести к банкротсву (например когда нет свободной валюты у СССР, при, например неурожае у нас и падении цен на нефть).

Главный вопрос такой:
На какие поставки распространялись приведенные Вами "добрососедские" условия?
На все?
На 100 велосипедов образца 1912 года?
Предположу что условия были разными для разных поставок. Попробуем найти концы.
От ValeryR
К deruluft (12.09.2008 08:28:30)
Дата 12.09.2008 11:46:16

Re: Ленд-лиз это...


>Причем здесь Черчилль? Мы говорили про США.
>Да и у Великобританнии были другие задачи и другая ситуация.
То есть Вам нужно ну, совершенно конкретно, как для ребенка?
Извольте: "Государства, получавшие помощь по л-л, подписывали с правительством США соглашения. По ним предоставленные машины, различная военная техника, оружие, другие предметы, уничтоженные, утраченные или потребленные во время войны, не подлежали оплате после ее окончания."
П.С. Петров, ВИЖ №6/90, стр. 35. Вопрос исчерпан?

>>>Я пока не нашел подтверждения тезису про бесплатно. Ткните меня носом.
>>См. вышеприведенный источник.
>На мой взгляд ссылка неверная. Да и про кредит в миллиард Вы меня не опровергли.

Я и не собираюсь опровергать - экономика ленд-лиза не моя специальность.
Я написал Вам базовые понятия по расчетам по ленд-лизу. А куда ушел миллиард - это сходите в Ленинку, возьмите любую диссертацию по экономике ленд-лиза, и "буде Вам щастя". Рекомендую зал электронных диссертаций (к. 115) - быстро и бесплатно, по разовому пропуску.
В принципе, кредит этот был достаточно условным (и беспроцентным) - просто финансовые рамки, в пределах которых можно было заказывать технику, вооружение и др. товары. Эти деньги правительство США платило своим фирмам-производителям, а с СССР планировало начать получать через 5 лет после войны, и в течение 10 лет. После пересчетов и списания потерянного в боях (фактически вся боевая техника выпуска 1941-42 гг.) именно за этот конкретный кредит выплачивать, полагаю, вообще нужно было единицы процентов.


>>А какая разница? Любой год берите, либо войну в целом. Если цель - истощить кого-либо, то зачем ему помогать? Это же его наоборот, укрепляет? Если Вы кому-то чего полезного дарите, это как - истощает получающего?Разница есть.
>В 41 и 42 году - поддержать почти (с их точки зрения) добитый СССР
>в 44 и 45 г оду - зпставить СССР нарушить договор о ненападении с Японией.
>Я не надо говорить опять про дарите. Когда дарят, долгов после этого не получается.
М-да, забавная хронология. А то СССР не нужно было разобраться с Японией самому? Ну, да Бог с ней. Напишите за 1943 год - пропустили. Сгодится в качестве анекдота. И по 41-42 - Вы же сами пишете "истощить", и в след. посте - "поддержать". Разобрались бы, что ли, чего супостат хотел - истощать ли, поддерживать? Все-таки взаимоисключающие понятия.

>>>Почему бесплатно-то? откуда это следует?
См. выше.


>>>В 1941 году США предоставил СССР кредит на миллиард долларов (в тех ценах это ОЧЕНЬ много). ТО есть СССР ничего особо в 41 году не получив сразу стал должником.
>>
>>>Англия и Канада смогли расплатиться за "бесплатный" ленд-лиз только в конце 2006 года.
>>>СССР не смог расплатиться за ленд-лиз, долг перешел к России, которая все еще должна ДО СИХ ПОР за "бесплатный" ленд-лиз.
>>
>>Не путайте ленд-лиз с халявой. "Бесплатным" было не все, а только материалы (техника, ГСМ, боеприпасы, оборудование), непосредственно использовавшиеся вооруженными силами в боях.
>Таак, Вы вижу уже меняете свою точку зрения. "Бесплатно" уже в кавычках Цитирование, потому и в кавычках. А менять не на что - у Вас ее просто нет: незнание темы и набор штампов.

>Скажите мне пожалуйста, условия поставки были одинаковые для всех поставок, поставлявшихся по ленд-лизу? Если да, то в каком документе это написано? В Ленд-Лиз акте, как мы посмотрели этого нет.
>Если для каждой группы индивидуально, то ситуация меняется кардинально - оказывается подход-то был гибкий.
Если можно, переведите, пожалуйста, фразу "условия поставки для всех поставок, поставлявшихся по ленд-лизу" на русский. ("Кто на ком стоял?")

>Да, пожалуйста расскажите - на какие поставки был потрачен милллиардный кредит и надолго ли его хватило?
См. выше.
> >И именно в этом наиболее остро нуждался СССР. За заводы, станки, металл, паровозы и пр. небоевые позиции нужно было платить. Но и тут предоставлялся долгосрочный кредит, на десятки лет.

>Вообще-то это обычная практика международной торговли тех лет. Не надо говорить о фантастической доброте США. И Я не удивлюсь, если процент по этому долгосрочному кредиту будет чуть выше "рыночного".
Процитируйте, пожалуйста, где я писал о "фантастической доброте США".
Кредит этот был БЕСПРОЦЕНТНЫЙ, и с отсрочкой выплаты.

> >Только для производства авиабензина в 1943 г. в СССР было поставлено оборудование для 4 заводов.
>В кредит?
Естественно, как и все по л-л. Кое-что гасилось встречными поставкам из СССР, за некоторую часть поставок 1941 г. расплатились золотом (до включения СССР в л-л в октябре 1941 г.).

>Про плевую сумму долга говорить не надо. это зависит от условий. В определенной ситуации сумма долга может быть плевой, а в другой может привести к банкротсву (например когда нет свободной валюты у СССР, при, например неурожае у нас и падении цен на нефть).

Это не Вам решать, что говорить, а что - нет. И не нужно опускать СССР ниже плинтуса - что, с октября 1972 года (момента соглашения об окончательной сумме долга по л-л) сплошные неурожаи и безденежье?
А сумма реально ерундовая - 722 млн. зеленых на 18.10.72 - пик вала нефтедолларов в СССР. Причем не было нужды гасит ее в одночасье - брали и частями.

>Главный вопрос такой:
>На какие поставки распространялись приведенные Вами "добрососедские" условия? >На все?
На поставки военной техники и материалов, необходимых для экономики СССР в тот период. Не распространялось на БТ и технологии, материалы, которые США считали секретными.

>Предположу что условия были разными для разных поставок. Попробуем найти концы.
Предполагайте что угодно, лишь бы были на то минимальные основания.


От Константин Чиркин
К ValeryR (12.09.2008 01:58:08)
Дата 12.09.2008 02:54:10

В любом случае-если бы ленд-лиз не был

Приветствую.выгоден США,его бы небыло.Можно хотя бы посмотреть по колличеству поставленой продукции.Кому выгоднее-тому больше и поставляли.Можно возразить-СССР ленд-лиз тоже был выгоден.Да был,но СССР покупатель.

Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором