|
|
От
|
gull
|
|
|
К
|
Киселёв олег
|
|
|
Дата
|
18.12.2008 22:32:05
|
|
|
Рубрики
|
1936-1945 гг.;
|
|
Re: Ну, поскольку...
Привет,
>Ну бардак на земле не являлся темой моего исследования и затрагивается постольку-поскольку. М.б. действительно стоит остановится на этом подробнее в плане понимания, почему все так вышло. М.б. я скажу кощунственную вещь, но ИМХО Виноградова расстреляли в общем-то по делу.
Не уверен, что стоит подробно расскрывать эту тему, но в общих чертах обрисовать основные причины поражения думаю стоит. Что касается Виноградова - да с этим трудно спорить. С управлением дивизией не справился, в результате задачу не выполнил, тысячи людей потерял. Другое дело, что далеко не со всем командирам РККА, за подобные проступки пришлось ответить в той же мере. Многим судьба давала второй шанс. Но это уже совсем другой вопрос.
>Все это правильно, но здесь все-таки нужно учитывать специфику 9 армии. Фактически в декабре главное внимание штарма-9 было направлено на 47 СК. Здесь же действовали основные силы ВВС армии. Т.е фактически 9 армия = 47 СК. 54 сд и ОСК в это время на переферии внимания Штарма-9. Тем более, ранее ты сам писал, что СБ дублировали работу И-15 чтобы хоть кто-то принес достоверную информацию
>>
>>Почему всего 90 истребителей? 1100 и еще 900 бомбардировщиков. Вот если б они все вместе, да по Сииласвуо!;) То ты предъявляешь претензии лично к Алексеенко, то начинаешь считать всю авиацию 9 Армии, как будто он ей мог распоряжаться. И как будто в 9 Армии других проблем, кроме как под Суомуссалми не было.
>
>Потому что столько истребителей было у Рычагова на начало января (за минусом трех десятков в АГ Филина), и нигде больше они, кроме как в полосе 47 СК из Ухты они действовать не могли. Я предъявляю претензии к Алексееву за использование АГ 47 СК, а Рычагову - за ВВС 9 армии вообще. Ты невнимательно читал.
1) Я читал внимательно - в твоих выводах (это в конце статьи, после слов "Во-первых";) нет ни одного ругательного слова в адрес Рычагова и командования ВВС 9 Армии. А я спорил именно с ними.
2) Подкол про концентрацию всех ВВС РККА выставленных против Финляндии снимается;) Я думал ты своими цифрами имеешь ввиду все ВВС 9 Армии - так как эти цифры примерно соответствуют тому, сколько в них было самолетов на 1.01.40. А ты оказывается имел ввиду более позднюю дату - уже с учетом начавших вступать в строй Чаек.
>>Алексеев, и его комдивы должны были, прежде всего не допустить окружения вверенных им дивизий, организовать охранение их тылов, службу боевого охранения, бесперебойное снабжение продовольствием и боеприпасами, своевременную расчистку завалов. Когда дивизии попали в окружение они должны были организовать оборону дивизий, оборудовать опорные пункты, организовать систему огня, организовать деблокирующие действия, выделить резервы для парирования возможных действий противника и т.д. А организация взаимодействия с авиацей, по своему значению для успешного завершения операции, стоит после всего этого.
>
>Опять же, на хрена тогда Алексееву своя АГ. Раз он такой занятой. Но все же сомневаюсь, что за месяц войны командование 9 армии (претензии в данном к одному Алексееву видимо действительно не свсем обоснованы) не нашло времени отдать распоряжения относительно мер по взаимодействию с ВВС. Тот же Рычагов находил время для написания приказов об организации ПВО, когда угроза со стороны финских ВВС была мягко говоря эфемерной. Ему одному нечем заняться что ли было. К тому же для организации всего тобой сказанного у Алексеева был в распоряжении целый штаб, а ты говоришь так, как будто он все это один делал.
>Опять таки. Если ВС 9 армии нашел время для распоряжений об организации хотя бы обозначения своих войск и оповещения о пролетах самолетов 2 января (вот уж когда заняться больше нечем было!), то я просто не верю, что ранее этими вопросами заниматься некогда было.
Нет я имел ввиду не совсем это. Дело не в занятости. А в том, что перед Алексеевым стояло множество других задач гораздо более важных для успешного исхода операции и гораздо более привычных для Алексеева, чем управление авиацией. И он с ними не справился. Более того - без успешного решения значительной части этих задач налаживание взаимодействия с авиацией было просто бессмысленно.
>>А вот с чем я не согласен, так это с подходом "летчики здесь виноваты в последнюю очередь". Так и Алексеенко можно оправдать - просто ену уровня командирской подготовки не хватило, опыта и квалификации, и Чуйкова с Духановым, и Ворошилова со Смушкевичем. Один Сталин, кровавый тиран, всему виной. Многое, в том числе с той же разведкой, не получилось именно из-за недостаточной квалификации летчиков.
>
>Здесь уже ты утрируешь. Летчик по определению не может быть виноват в том, что его научили так, а не иначе. С какого перепугу летчик-истребитель вообще должен быть хорошим разведчиком? Здесь вопросы, вероятно, к тем, кто не обеспечил армию разведывательной авиацией. А то, что не получилось обеспечить прикрытие войск - это вина матчасти. Посадите Покрышкина/Кожедуба/Хартмана/Бонга/Сарванто (чуть не забыл о нем) в И-15бис и заставьте сбить "Бленхейм"....
>А вот командир корпуса обязан разбираться в вопросах управления корпусом, иначе какой он на фиг комкор (комдив, камандарм и т.д.). Не можешь - уйди.
Вообще это филосовский вопрос. Почему-то по умолчанию считается так, что какой-нибудь комдив или комкор - самостоятельная личность, имеющая свободу принятия решений и соответственно несущая полную ответственность за достигнутые результаты. А вот летчик в самолете - всего лишь пешка, правда обладающая определенным набором характеристик типа опыт, здоровье, мораль и т.п. А на самом-то деле это всего лишь разные уровни абстракции. И комкор всегда ограничен при принятии решений - как своим опытом и интеллектом, так и указаниями старших начальников, и летчик в самолете - сам себе бог и судья. Ну давай поднимимся на пару ступенек выше - возьмем командира эскадрильи. Куда его отнести - к бессловесным объектам исторического процесса, или к субъектам, от решений которых что-то зависит. И к которым необходимо применить твой подход - "Не можешь - уйди."
>Кстати, сугубо по моим ощущениям, с приходом Чуйкова бардака в армии стало поменьше...
Да я думаю, никто не будет спорить с тем, что Чуйков был значительно сильнее в качестве командарма, чем Духанов.
>Итак, резюме:
>1) Как бы не действовали ВВС, 47 ск при том уровне управления все равно кирдык. Эта мысль у меня не озвучена, а зря. Зато озвучено предположение о гипотетической возможности спасти его. Убираем, как неудачное.
Вот об этом-то и был весь мой разговор! А нижеследующие выводы - побочный продукт нашего плодотворного спора;)
>2) АГ Алексееву придали зря, т.к. он не мог и не хотел (?) заниматься еще и ею и связанными с её деятельностью вопросами. В статье этой мысли в таком виде нет.
Вообще если рассматривать проблему теоретически, то это совсем не однозначно. По этой логике получается, что и 169 с 44 сд ему подчинили зря - ведь и ими он руководил так же неудачно;)
Но если взять конкретную ситуацию сложившуюся в ВВС 9 Армии в декабре-январе, то я с тобой соглашусь - объединение всех наличных сил под руководством Рычагова было бы более целесообразным.
>3) Организация боевой деятельности АГ-47 и основной группировки ВВС-9 была неудачной. Командиры не смогли с умом распорядиться своими силами. Эта мысль у меня присутствует.
>4) Сильное негативное влияние на боевые действия авиации оказывала погода и местность. У меня об этом сказано.
>5) Основные усилия АГ-47 были напрвлены на разведку, а летчики группы не обладали для этого необходимыми навыками. У меня это тоже есть.
С этим всем согласен.
>Единственный спорный момент, как я понимаю, это твое несоглаисе с тем, что АГ-47 в ходе боев можно было бы шире привлекать к поддержке наземных войск. Я думаю, что это принесло бы пользу, ты - что от этого могла бы еще хуже стать.
Да я так считаю.
> Но по большому счету это разночтения по п. 3. и о том, стоило ли вообще отвлекаться на организацию взаимодействия авиации и войск. Я по этому поводу свои мысли высказал выше.
Да стоило - кто ж с этим спорит. Вот только задача эта при том уровне руководства войсками - заведомо нереальная. Точнее говоря задача эта выполнима только при серьезных изменениях в управлении сухопутными частями, а потому ее невозможно было бы решить внося коррективы в действия только авиации. А поскольку должное взаимодействие между авиацией и сухопутными войсками отсутствовало, то и действия авиации по непосредственной поддержке сухопутных войск обречены были быть малоэффективными.