От Rammstein
К Nick Nytch
Дата 05.11.2003 22:29:45
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: 2 Алексеев:...


>Есть основания. Если присмотреться львиная доля побед Х. составляют мифические Лагги и Аэрокобры, когда как список выглядит более, я бы сказал, живописно.

Ну плохо Эрик знал нашу матчасть, что ж делать ? Заявлял напрмер победу над ЛаГГом, а потом анкета рассматривалась (может были кадры ФКП, может даже обломки самолета ?) и засчитывали ему что-нибудь более соответсвующее. Опять-таки Вы на немецкие заявки 41-го года посмотрите, чего там только нет.
Кое-кто из немцев в 45-м под Будапештом И-16 заявлял, так что ж делать ? А аэрокобры вовсе и не мифические их как-раз на южном участке фронта хватало.


>Из заявок № 151 по 301 у Вуда отсутствуют 23 штуки (могу перечислить по номерам если вам интересно).

Ну конечно интересно, но в первую очередь источник Вашей информации. Т.е. в каком немецком документе это содержится ?
Да и что это меняет ? Факт остается фактом, победы у Хартмана засчитаны не все, сталбыть "документики невпорядке" :-))

>Да и кроме того, что такое к примеру победы за 1 июня 1944 4 Лагг, каких Лагг, чего... непонятно, в реальности это 4 Як-9 победы №232-235.

Во-первых в какой реальности, простите ?
Во-вторых "Лагг" мог быть ЛаГГ-3, а мог и ЛаГГ-5. А мог и Яком быть, немцы путали наши типы истребителей, да и разве только они ?


>В момент тщательного изучения Вуда вас ждет много сюрпризов ( к примеру советую подробно обратить внимание на заявки пилотов II/JG3 если есть с чем сравнить...)

Нет, не с чем, а в чем проблема ? Опечатки есть, так не только по этой группе. У него и Хартмана фамилия опечатана в одном случае.


>Остальные это недавно вышедшие на английском работы Прина по stab. и I/JG3, второй том по II/JG3 и планируется далее по III/JG3...

Про эти мне и говорили, что только на 41-й год, может чего перепутал.

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (05.11.2003 22:29:45)
Дата 06.11.2003 13:50:59

И-16 над Венгрией

>Кое-кто из немцев в 45-м под Будапештом И-16 заявлял, так что ж делать ?
Заявленный И-16 в реальности мог быть тем же УТИ-4 или каким-нибудь похожим венгерским еропланом (например, "реджиани" путали с "крысами" постоянно)
От В.Кондратьев
К ZaReznik (06.11.2003 13:50:59)
Дата 07.11.2003 00:48:29

Re: И-16 над...

>>Кое-кто из немцев в 45-м под Будапештом И-16 заявлял, так что ж делать ?
>Заявленный И-16 в реальности мог быть тем же УТИ-4 или каким-нибудь похожим венгерским еропланом (например, "реджиани" путали с "крысами" постоянно)

Откуда УТИ-4 в Венгрии в 45 году? Чего ему там делать?
А насчет "Риджани", разве венгерские летчики на своих машинах против немцев
воевали? Про болгар/румын/финнов я знаю, но венгры??
От ZaReznik
К В.Кондратьев (07.11.2003 00:48:29)
Дата 10.11.2003 11:25:08

Re: И-16 над...

>Откуда УТИ-4 в Венгрии в 45 году? Чего ему там делать?

В ВВС всю войну сохранялся дефицит на УТИ. Особенно ощутимо не хватало УТИ Ла-5/-7, поэтому в полках, вооруженных "лавками",оставались именно УТИ-4. Ессесно такие самолеты использовались и в качестве вспомогательных, курьерских и т.д.

>А насчет "Риджани", разве венгерские летчики на своих машинах против немцев
>воевали? Про болгар/румын/финнов я знаю, но венгры??
А friendly fire разве кто-то отменял?
От Rammstein
К В.Кондратьев (07.11.2003 00:48:29)
Дата 07.11.2003 01:26:04

И-16 (?) под Курском


KTB XXXXII. Armeekorps: Tagesmeldung der 161. Inf.Div. vom 6.7.1943 - 07.45 Uhr Angriff von 2 Ratas auf 2 Ju 87 mit Lastenseglern, beiden LS ausgeklinkt und bei Dudkowka gelandet. Eine Ju 87 notgelandet und verbrannt.

Перевод:

КТВ (??) 42-го АК: рапорт 161-й пехотной дивизии от 6.7.1943 - в 07.45 нападение 2 "крыс" на 2 Ю-87, буксировавших планеры, оба планера отделились и приземлились у Дудовки. 1 Ю-87 сел на вынужденную и сгорел.

Предположительно речь идет о Ju 87B-2 W.Nr. 559 Verbindungskommando(S)4,

Конечно рапорт писала пехтура и от них глупо требовать глубокого знания нашей матчасти, но у меня есть подозрение, что "крыса" это просто устоявшийся немецкий жаргон, обозначающий все советские истребители с моторами возлушного охлаждения.


С уважением, R.
От Горбач
К Rammstein (07.11.2003 01:26:04)
Дата 13.11.2003 14:32:16

Re: И-16 (?)...

>KTB XXXXII. Armeekorps: Tagesmeldung der 161. Inf.Div. vom 6.7.1943 - 07.45 Uhr Angriff von 2 Ratas auf 2 Ju 87 mit Lastenseglern, beiden LS ausgeklinkt und bei Dudkowka gelandet. Eine Ju 87 notgelandet und verbrannt.

>Перевод:

>КТВ (??) 42-го АК: рапорт 161-й пехотной дивизии от 6.7.1943 - в 07.45 нападение 2 "крыс" на 2 Ю-87, буксировавших планеры, оба планера отделились и приземлились у Дудовки. 1 Ю-87 сел на вынужденную и сгорел.

>Предположительно речь идет о Ju 87B-2 W.Nr. 559 Verbindungskommando(S)4,

>Конечно рапорт писала пехтура и от них глупо требовать глубокого знания нашей матчасти, но у меня есть подозрение, что "крыса" это просто устоявшийся немецкий жаргон, обозначающий все советские истребители с моторами возлушного охлаждения.


>С уважением, R.

На самом деле это были Як-1 из 867-го иап
От Rammstein
К Горбач (13.11.2003 14:32:16)
Дата 13.11.2003 19:05:42

Ну вот тебе бабушка и Юрьев день... Спасибо за инфу (-)
От Penio
К Rammstein (07.11.2003 01:26:04)
Дата 07.11.2003 12:33:34

Re: И-16 (?)...


>KTB XXXXII. Armeekorps: Tagesmeldung der 161. Inf.Div. vom 6.7.1943 - 07.45 Uhr Angriff von 2 Ratas auf 2 Ju 87 mit Lastenseglern, beiden LS ausgeklinkt und bei Dudkowka gelandet. Eine Ju 87 notgelandet und verbrannt.

>Перевод:

>КТВ (??) 42-го АК: рапорт 161-й пехотной дивизии от 6.7.1943 - в 07.45 нападение 2 "крыс" на 2 Ю-87, буксировавших планеры, оба планера отделились и приземлились у Дудовки. 1 Ю-87 сел на вынужденную и сгорел.

>Предположительно речь идет о Ju 87B-2 W.Nr. 559 Verbindungskommando(S)4,

>Конечно рапорт писала пехтура и от них глупо требовать глубокого знания нашей матчасти, но у меня есть подозрение, что "крыса" это просто устоявшийся немецкий жаргон, обозначающий все советские истребители с моторами возлушного охлаждения.


>С уважением, R.

Просто Rata(И-16)стала SuperRata(Ла-5/7), короче Рата!
От Rammstein
К ZaReznik (06.11.2003 13:50:59)
Дата 06.11.2003 13:54:40

Дык, согласен...

>Заявленный И-16 в реальности мог быть тем же УТИ-4 или каким-нибудь похожим венгерским еропланом (например, "реджиани" путали с "крысами" постоянно)

Скажем так, не просто путали, но и зачастую не утруждали себя деталями.

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (06.11.2003 13:54:40)
Дата 06.11.2003 14:01:42

Консенсус

>>Заявленный И-16 в реальности мог быть тем же УТИ-4 или каким-нибудь похожим венгерским еропланом (например, "реджиани" путали с "крысами" постоянно)
>
>Скажем так, не просто путали, но и зачастую не утруждали себя деталями.

Согласен.
И свойственно это абсолютно всем ВВС, нередко с улучшением или ухудшением ситуации в зависимости от "общей ситуации на фронте"

Я уже как-то приводил пример победы ГСС Михайлика над МС.200 (и упоминание о ней попадалось неоднократно), а у него в книге описано, как он атакует...биплан
От Nick Nytch
К Rammstein (05.11.2003 22:29:45)
Дата 06.11.2003 13:45:15

Хартманн vs Лаггов и Кобр

Приветствия

Бернд Барбас, котоый, как вам известно, занимается JG52 составил список побед Х. Уж не знаю какие документы он использовал (но думаю много и разных). Там гораздо меньше Лаггов и Кобр чем у Вуда. Насчет идентификации см постинг выше.

C ув
От MiB
К Nick Nytch (06.11.2003 13:45:15)
Дата 06.11.2003 14:05:37

Да лана вам спорить :-))

Салют!

Противоречия, несоответствия и белые пятна в докУментах (не говоря уж о книжках) - вещь совершенно нормальная и даже обязательная (наоборот, когда все идеально сходится, невольно возникают подозрения о "притянутости за уши"). Вопрос тока в их количестве и масштабах. У Х. в его 3,5 сотнях не все ОК по разным источникам должно быть с десятками, а не с единицами... Другое дело, если у пилота из 20 побед 10-15 "не проходят" - вот ето уже понблема :)

МБ
От Rammstein
К Nick Nytch (06.11.2003 13:45:15)
Дата 06.11.2003 13:53:08

Не известно, я даже не знаю, кто это такой :-)) (-)
От Jager
К Rammstein (05.11.2003 22:29:45)
Дата 05.11.2003 22:53:26

Re: 2 Алексеев:...

Всем привет!

>>Остальные это недавно вышедшие на английском работы Прина по stab. и I/JG3, второй том по II/JG3 и планируется далее по III/JG3...
>
>Про эти мне и говорили, что только на 41-й год, может чего перепутал.

Книжечки вот они, у меня под боком (немецкое издание) - все 4 группы и штаб, охватывают всю WW2 от начала до конца.

По Т.Вуду - мы не знаем как составлялись гроссбухи побед, поэтому отсутствие номера подтверждающего документа в последней графе означает лишь то, что писарь не знал этого номера. Если в подтверждении было отказано - об этом писалось прямо (nicht bestatigt, abgelehnt)

>С уважением, R.

И Вам того же, Jager
От Rammstein
К Jager (05.11.2003 22:53:26)
Дата 05.11.2003 23:36:08

Re: 2 Алексеев:...

>
>Книжечки вот они, у меня под боком (немецкое издание) - все 4 группы и штаб, охватывают всю WW2 от начала до конца.

А где покупали, если не секрет ?

>По Т.Вуду - мы не знаем как составлялись гроссбухи побед, поэтому отсутствие номера подтверждающего документа в последней графе означает лишь то, что писарь не знал этого номера. Если в подтверждении было отказано - об этом писалось прямо (nicht bestatigt, abgelehnt)

Ну давайте еще раз. Итак возможные варианты:

Anerk: = Anerkennung [Acknowledgement] or Confirmation certificate number.

VNE = Vernichtung nicht erwiesen = Destruction not yet proven.

ASM = Anerkennung später moglich = Confirmation to be later decided.

Abgelehnt = Denied.

i.Zus.Arb. = im Zusammenarbeit = in collaboration with.

im Zus. = im Zusammenwirken = in cooperation with.

HSS = Herausabschuß = Shoot-out i.e. enemy aircraft separated from the protection of its formation.

e.V. = endgültige Vernichtung = Final Destruction i.e. shooting-down of a straggler previously separated and damaged from its formation as a Herausabschüß [HSS].

w.b. = wirklich beschossen = well shot-up or damaged.

o.Z. = ohne Zeuge = without witness.

Скажу сразу, случаев, чтоб Abgelehnt или VNE я встречал очень мало, первых так просто ну о-о-очень мало и у пилотов ВФ вообще не нашел. Ну может плохо искал.., хотя на Западе таких все-таки имеется.

А вот случаи, когда Anerk: Nr. - (прочерк), - очень нередки, при этом без номера оно вроде бы как и не должно быть. Но есть еще случай, когда Anerk: Nr. и "галочка". Вот галочка имхо и обозначает то, что Вы написали, т.е. победа подтверждена, но номер по какой-то причине не причислен (не известен). А прочерк, он и в Африке - прочерк. Должно означать, что либо не подтверждается (в пользу этого говорит ОЧЕНЬ малое число вердиктов Abgelehnt), либо это означает, что заявка подана, но не прошла должной процедуры рассмотрения (тоже возможно).


С уважением, R.

ЗЫ: Я вовсе не утверждаю, что НЕ БЫЛО документов, где говорилось бы что Хартман одержал 352 победы, наверняка были или был. Но вот есть ли они сейчас и что это был за документ (степень его, скажем так, "пиарности") - это вопрос.