От ARTHURM
К All
Дата 03.06.2004 10:26:35
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Радиоигры. Почерк шпиона радиста

Добрый день!

Возник вопрос про проведение радиоигр во время ВОВ. Как известно из книг и фильмов главное в радиоигре - переманить вражесткого радиста на свою сторону, чтобы начал передавать дезинформацию. При этом считается, что если передавать будет не он, то получатели информации в разведцентре сразу поймут что их водят за нос. Потому как у каждого радиста есть "почерк" передачи морзянки.
Так вот про последний вопрос - неужели действительно достаточно механический процесс отстукивания на ключе настолько индивидуален, что узнается сразу?
Был ли процесс "срабатывания" радистов центра и забрасываемой группы (как минимум виртуальный в эфире чтобы в центре запомнили "почерк")?
Насколько уникальны и ценны способности распознавать его, т.е. доступно ли это радисту средней квалификации или должен быть эксклюзивный эксперт?

С уважением ARTHURM
От Игорь Островский
К ARTHURM (03.06.2004 10:26:35)
Дата 04.06.2004 21:30:29

Скажу Вам как радиотелеграфист радиотелеграфисту

Опознаваемо индивидуальная манера есть следствие срыва руки и прочих педагогических недочётов. Среднестатистический радист стучит среднестатистически. Возможно при длительной работе с определённым корреспондентом и вырабатывается какой-то навык опознования, но:
радистов в разведшколах учили сравнительно большими сериями, всех не упомнишь;
учили стучать "без особых примет" - в целях конспирации;
средняя продолжительность жизни радиста во вражьем тылу была так невелика, что успеть усечь индивидуальные особенности было трудновато;
почерк у одного и того же человека может и меняться - срыв руки или, наоборот, рост индивидуального мастерства и т.п.

Тем не менее, допускаю, что были отдельные спецы, сравнительно хорошо различавшие радистов на слух. Но я лично о таких никогда не слыхивал.
От Одессит
К ARTHURM (03.06.2004 10:26:35)
Дата 03.06.2004 13:07:51

Не только про шпионов

Добрый день

>Так вот про последний вопрос - неужели действительно достаточно механический процесс отстукивания на ключе настолько индивидуален, что узнается сразу?

Да. Более того, во Вторую мировую англичане и американцы именно таким образом определяли перемещения единиц ВМС противника. Они к какому-то времени установили принадлежность радиста к конкретному кораблю и на этом основании часто раскрывали меры радиомаскировки немцев. Парвда, японцы амеров именно на этом и подловили. На корабли эскадры Нагумо они посадили других радистов, а штатных оставили в японских водах, откуда те регулярно выходили в эфир. Это стало одним из факторов, способствовавших скрытности атаки.
Англичане изобрели простейшее приспособление-самописец для облегчения идентификации радистов. Они прокручивали через него ленту записи с точками-тире на малой скорости и в итоге получали довольно длинные полоски. По этому и по сочетанию интервалов было проще идентифицировать оператора, чем по обычному варианту.
Что касается агентурных передатчиков, то даже при первом прослушивании радиоконтрразведчики с высокой точностью определяли школу абвера, а иногда даже и инструктора, в которой человека обучали. Наверное, немцы тоже так могли.

Англичане имитировали почерка забрасываемых к ним немецких радистов. В результате, если даже двойник взбрыкивал и внезапно отказывался работать, у "20-го комитета" всегда был наготове имитатор.

В принципе я не вижу препятствий к уверенной идентификации. Что там говорить о морзянке, если существуют довольно простые методики с высокой точностью определить, работал ли на механической пишущей машинке мужчина или женщина, левша или правша!

В отношении точности имитации - трудно сказать, но раз на это покупались, значит выходило. Надо еще учесть, что на почерк сильно влияют реальные условия передачи, плохая слышимость и прочее. ТАк что приходилось делать поправки.

Кстати, в этом плане интересный момент. Слишком хорошо - тоже не есть хорошо. Когда немцы взяли под контроль практически все линии связи СОЕ в Голландии, начальник шифровального сектора Лео Маркс обратил внимание на то, что оттуда стали приходить радиограммы без единой ошибки в шифровании или передаче, с хорошей слышимостью и т.д. На этом основании он заключил, что с обычно халтурно работавшими радистами не все ладно. И не ошибся, как впоследствии выснилось.

С уважением
От Aly4ar
К Одессит (03.06.2004 13:07:51)
Дата 04.06.2004 14:46:50

Re: Не только...

> Что касается агентурных передатчиков, то даже при первом
> прослушивании радиоконтрразведчики с высокой точностью определяли
> школу абвера, а иногда даже и инструктора, в которой человека обучали


ЗАПИСКА ПО "ВЧ" "Срочно! Лида, Алехину
Сравнительным исследованием фонограмм перехватов по делу "Неман" от 7,
13 и 16 августа установлено наличие в разыскиваемой Вами группе двух
квалифицированных радистов. Анализ индивидуальных особенностей передачи и
радиопочерков свидетельствует, что один из них (перехваты от 7 и 13 августа)
окончил радиоотделение Варшавской разведшколы в местечке Сулеювек, а второй
(перехват от 16 августа) обучался в Кенигсбергской школе абвера у старшего
инструктора Адольфа Клюге. Учтите эти обстоятельства при проведении розыска.
Егоров".

Владимир Богомолов. Момент истины (В августе сорок четвертого)
От Одессит
К Aly4ar (04.06.2004 14:46:50)
Дата 04.06.2004 15:05:49

Кстати, да! (-)
От Evg
К ARTHURM (03.06.2004 10:26:35)
Дата 03.06.2004 11:53:31

Re: Где-то читал

Что почерк радиста проявляется только при работе с перекидным ключём. Когда скорость передачи большая (бОльшая чем с обычным).
Причем только об относительно опытном радисте имеет смысл говорить, что он имеет свой почерк. Равно как и утверждать это может только весьма опытный "слушатель".
От Salegor
К Evg (03.06.2004 11:53:31)
Дата 03.06.2004 12:16:36

Наоборот при перекидном ключе сложнее определить почерк(-)
От Vatson
К Evg (03.06.2004 11:53:31)
Дата 03.06.2004 12:09:20

Что есть "перекидной ключ"?

Ассалям вашему дому!
У начинающих "ковырял" тоже свой почерк :о)) Ошибки при передаче тоже очень индивидуальны
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От tarasv
К Vatson (03.06.2004 12:09:20)
Дата 03.06.2004 12:18:09

Re: Видимо автоматический или плекс имеется в виду

>У начинающих "ковырял" тоже свой почерк :о)) Ошибки при передаче тоже очень индивидуальны

Но на автомате наоборот меньше индивидуального получается чем на механике.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К Vatson (03.06.2004 12:09:20)
Дата 03.06.2004 12:11:27

Это который работает влево-вправо - пальцами

а не вниз-вверх кистью
От Vatson
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 12:11:27)
Дата 03.06.2004 12:29:06

У нас это просто называлось "вертикальный" или "пластинка"

Ассалям вашему дому!
В принципе пофиг, при перемене ключа почерк немного изменится, ессно, но определять его все равно сложнее не станет. Почерк даже на датчике есть (типа печатной машинки), но тут конечно гораздо сложнее
>а не вниз-вверх кистью
 https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От U2
К Vatson (03.06.2004 12:29:06)
Дата 03.06.2004 12:59:07

Re: У нас...

Добрый день!

Почерк есть даже при работе на клаве компьютерной.
Существуют системы защиты, которые таким образом определяют пользователя

С уважением. Юрий.
От Vatson
К Vatson (03.06.2004 12:29:06)
Дата 03.06.2004 12:49:09

Кстати, на пластинке работает тоже кисть, а не пальцы (-)
От Дмитрий Козырев
К Vatson (03.06.2004 12:49:09)
Дата 03.06.2004 12:50:45

Я не работал. Со стороны казалось - пальцы (+)

Кстати - а пластинка работает так же как классический ключ? Или она в одном положении дает точку в другом тире?
От Vatson
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 12:50:45)
Дата 03.06.2004 13:14:31

Пальцами скорость не дашь

Ассалям вашему дому!
Это ж как пианино, пальцами играют только первоклашки. И за это их бьют указкой. Иначе привыкнут и уже хрен переучишь
>Кстати - а пластинка работает так же как классический ключ? Или она в одном положении дает точку в другом тире?
У2 ответил, а в какую сторону чего - я не помню, я на нем только в учебке учился, а так на обычном клоподаве
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От U2
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 12:50:45)
Дата 03.06.2004 12:56:53

в одном положении дает точку в другом тире (-)
От Salegor
К ARTHURM (03.06.2004 10:26:35)
Дата 03.06.2004 11:15:49

Почерк индивидуален во всем, как, впрочем, и все(+)

что человек делает руками.
Длительность тире, длительность пауз между знаками и группами. Начало и конец радиограммы, способы установки связи...
При наличии образца - подделать можно, но...
В реальном радиообмене - практически невозможно.
От Siberiаn
К Salegor (03.06.2004 11:15:49)
Дата 03.06.2004 11:57:57

Да кто его помнит то - почерк этот?

Что - отправляя сотни шпиёнов за бугор тщательно запоминали чем их тремор от другого отличается????

А базу данных где хранили? И как? На каких носителях?

Siberian
От Одессит
К Siberiаn (03.06.2004 11:57:57)
Дата 03.06.2004 14:25:55

Re: Да кто его ...

Добрый день
>Что - отправляя сотни шпиёнов за бугор тщательно запоминали чем их тремор от другого отличается????

Во-первых, на сотню шпиёнов агентов-радистов будет на порядок меньше. Во-вторых, все они обучались в разных школах, то есть это количество снова уменьшается в несколько раз.

Теоретически при обучении каждого агента-радиста в его личном деле должна храниться запись его почерка. Думаю, что немцы это делали достаточно исправно до самого начала 45-го года, так что сличить было с чем. И любой толковый инструктор помнил особенности почерка своиз выпускников.

>А базу данных где хранили? И как? На каких носителях?

Применяли ленты бумажных самописцев и позднее - магнитофонные записи. Но это последнее только в редких случаях и уж во всяком случае не в отношении расходуемой пачками агентуры фронтовых разведорганов.

С уважением
От Мелхиседек
К Siberiаn (03.06.2004 11:57:57)
Дата 03.06.2004 12:02:16

Re: Да кто...

>Что - отправляя сотни шпиёнов за бугор тщательно запоминали чем их тремор от другого отличается????

>А базу данных где хранили? И как? На каких носителях?

в голове, флоттские радисты без проблем помнят почерк нескольких сотнен радистов и могут различать без позывных
От Siberiаn
К Мелхиседек (03.06.2004 12:02:16)
Дата 03.06.2004 16:30:11

Фантастика в соседнем зале

>>Что - отправляя сотни шпиёнов за бугор тщательно запоминали чем их тремор от другого отличается????
>
>>А базу данных где хранили? И как? На каких носителях?
>
>в голове, флоттские радисты без проблем помнят почерк нескольких сотнен радистов и могут различать без позывных

Сабж.. Несерьёзно это.

Siberian
От Мелхиседек
К Siberiаn (03.06.2004 16:30:11)
Дата 03.06.2004 17:17:12

Re: Фантастика в...

>>>Что - отправляя сотни шпиёнов за бугор тщательно запоминали чем их тремор от другого отличается????
>>
>>>А базу данных где хранили? И как? На каких носителях?
>>
>>в голове, флоттские радисты без проблем помнят почерк нескольких сотнен радистов и могут различать без позывных
>
>Сабж.. Несерьёзно это.

радист запоминает почерк радистов нескольких десятков кораблей, нескольких штабов, десятка разных береговых обьектов
От Vatson
К Siberiаn (03.06.2004 16:30:11)
Дата 03.06.2004 17:11:40

Это не фантастика

Ассалям вашему дому!

>>>А базу данных где хранили? И как? На каких носителях?
>>
>>в голове, флоттские радисты без проблем помнят почерк нескольких сотнен радистов и могут различать без позывных
>
>Сабж.. Несерьёзно это.
Это художественное преувеличение :о)) Ну не сотен, но десятков - запросто. Сколько человек ты можешь узнать по голосу? Для профессионального радиста почерк то же самое, что для обычного человека - голос. Я десятка полтора-два человек на память легко отличал. А я простой армейский ковыряла с полутора годами опыта

>Siberian
 https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Salegor
К Мелхиседек (03.06.2004 12:02:16)
Дата 03.06.2004 12:18:38

Просто флотские обычно сугубо цифры гонють. :-)(-)
От KGBMan
К Salegor (03.06.2004 12:18:38)
Дата 03.06.2004 20:22:42

Re: Просто флотские...

Клевета ! ;))

Обычный радиообмен идет смешанный, цифра и буква.
От Константин Федченко
К Salegor (03.06.2004 12:18:38)
Дата 03.06.2004 17:17:14

кстати, шпиёны - тоже (-)
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (03.06.2004 11:57:57)
Дата 03.06.2004 12:01:33

Тот кто работает на приеме главным образом

>Что - отправляя сотни шпиёнов за бугор тщательно запоминали чем их тремор от другого отличается????

Нет конечно.
Только если кто-то стабильно и достаточное время принимал с этого направления мог доложить об опасениях при смене "мелодии"
От Vatson
К Salegor (03.06.2004 11:15:49)
Дата 03.06.2004 11:56:26

Не подделаете

Ассалям вашему дому!
Как в прошлом радист достаточно высокого класса (сдал на мастера по армейским нормативам), утверждаю, что подделать ТОЧНО - не удастся. Это как голос или реальный почерк. Похоже сделать можно, скопировать - нет. Человек не датчик, рука у всех работает по-разному. Мы своих батальонных и полковых радистов по "голосу" легко узнавали. Как и друг друга. Фишек и примет масса, вплоть до типичных ошибок, срывов в одном и том же месте. Один полковой семерку и ж давал фактически одинаково, тот кто его слушал первый раз не разливал. А мы легко :о)) Тут еще такая фишечка - в реальности передача (и прием) радистов класса выше начинающего - это не точки и тире, это мелодия, ты ее воспринимаешь на слух, а не расшифровываешь. А у высококлассных "клоподавов" (например, морских, мы иногда на их частоту выходили, поохреневать) это ваще непрерывная мелодия, никак не разделенная на "знаки препинания". А уж стиль игры на гитаре Вани и Васи может различить любой, кто их два раза слушал
>что человек делает руками.
>Длительность тире, длительность пауз между знаками и группами. Начало и конец радиограммы, способы установки связи...
>При наличии образца - подделать можно, но...
>В реальном радиообмене - практически невозможно.
 https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От KGBMan
К Vatson (03.06.2004 11:56:26)
Дата 03.06.2004 20:20:39

Re: Не подделаете

>Ассалям вашему дому!
>Как в прошлом радист достаточно высокого класса (сдал на мастера по армейским нормативам), утверждаю, что подделать ТОЧНО - не удастся. Это как голос или реальный почерк. Похоже сделать можно, скопировать - нет. Человек не датчик, рука у всех работает по-разному. Мы своих батальонных и полковых радистов по "голосу" легко узнавали. Как и друг друга. Фишек и примет масса, вплоть до типичных ошибок, срывов в одном и том же месте. Один полковой семерку и ж давал фактически одинаково, тот кто его слушал первый раз не разливал. А мы легко :о)) Тут еще такая фишечка - в реальности передача (и прием) радистов класса выше начинающего - это не точки и тире, это мелодия, ты ее воспринимаешь на слух, а не расшифровываешь. А у высококлассных "клоподавов" (например, морских, мы иногда на их частоту выходили, поохреневать) это ваще непрерывная мелодия, никак не разделенная на "знаки препинания".

Это потому, что мы не рукой на ключе набивали, а на машинках по типу печатных ;))
Вообще, после учебки у нас все вышли именно со способностью "мелодию" слышать.
От Vatson
К Vatson (03.06.2004 11:56:26)
Дата 03.06.2004 12:10:42

Не семерку, а четверку конечно :о)) Обшибся (-)
От Константин Федченко
К ARTHURM (03.06.2004 10:26:35)
Дата 03.06.2004 11:11:10

Re: Радиоигры. Почерк...

Знаете, вот у rostov-berkut-express-Роммель тоже есть свой почерк )) Неистребимый причем. Хотя и ему иногда некоторое время удается держать собеседника в неведении.

С уважением
От Рыжий Лис.
К ARTHURM (03.06.2004 10:26:35)
Дата 03.06.2004 11:09:20

Re: Радиоигры. Почерк...

>Так вот про последний вопрос - неужели действительно достаточно механический процесс отстукивания на ключе настолько индивидуален, что узнается сразу?

Только если радист центра хорошо знаком с этим почерком (или у него есть магнитофонные записи, что тогда было редкостью).

>Был ли процесс "срабатывания" радистов центра и забрасываемой группы (как минимум виртуальный в эфире чтобы в центре запомнили "почерк")?

Лишь в исключительных случаях. Сроки подготовки групп как правило было очень сжатыми, радистов не хватало. Плюс групп было множество, они неперерывно уходили за линию фронта, часто гибли. У радистов центра был шанс привыкнуть к почерку радиста группы только в случае относительно длительного радиообмена (более 5 сеансов ИМХО).

>Насколько уникальны и ценны способности распознавать его, т.е. доступно ли это радисту средней квалификации или должен быть эксклюзивный эксперт?

Тут не столько квалификация, сколько время совместной работы играет роль.