От Siberiаn
К All
Дата 14.10.2008 22:15:48
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Участие ННА ГДР в чехословацких событиях 1968 года

Убедительная просьба осветить сабж. В инете - в том числе и у нас в архиве - три варианта.
1.Были и зверствовали - мочили чехов как скотину и те их жутко боялись
2.Не было их там вобще принципиально - чтоб не было дежавю а ля 1938
3.Были но пара взводов телефонистов-телеграфистов и практически незамечены ни в чем крутом

Кроме того вопрос про потери с обоих сторон. Тут разнобой такой же - то, якобы, инсургентов валили из калашей и давили танками, особенно фрицы постарались, то наоборот - никто никого и пальцем не тронул.

Спор у нас тут со стаей товарищей - насмерть сцепились. Они меня убеждают что было всё якобы по первому варианту - русские танки по башню в крови и сорок тыщ одних изнасилованных курьеров.
А уж ННА немцы - вобще звери хуже эсэс в сто раз.

Ничччего не понимаю. Прошу помочь со достоверными ссылками. Понимаю что про это спорили тыщу раз но в архиве нормальной инфы не нашел(((

Siberian
От Игорь Островский
К Siberiаn (14.10.2008 22:15:48)
Дата 15.10.2008 20:08:53

Не было

Напр. соотв. немецкий сайт утверждает:
"Der Einsatz von Kampf- oder Besatzungstruppen der NVA in der CSSR ist dagegen zu keinem Zeitpunkt belegbar."
(Использование каких-либо боевых или оккупационных войск ННА в Чехословакии недоказуемо ни для какого момента времени.)
http://home.snafu.de/veith/konflikt.htm

До конца октября 1968 г. в Миловице находилось около 20 человек связистов.
Не исключено кратковременное пребывание на терр. ЧССР небольших разведывательных или транспортных (снабжение) подразделений.

Однако поводом для некоторых легенд мог стать тот факт, что на самой границе немцы многократно переходили пограничную линию, чтобы убрать/сорвать направленные против ГДР плакаты, транспаранты и т.п.
Столкновения с чехами при этом представляются теоретически возможными.
Ввиду мелочности инцидентов они могли и не "протоколироваться".

С другой стороны, надо отметить, что и в самой ГДР бытовало мнение, что ННА в ЧССР входила, так что первый перестроечный парламент в 1989 г. по этому поводу даже принес Чехословакии извинения. Впрочем, это можно понимать и как извинение за соучастие, поскольку ГДР и ее армия активно участвовали в подготовке и обеспечении всей операции.
Показания офицеров ННА и архивные документы однозначно свидетельствуют, что войска ГДР границы не переходили, оставаясь в резерве.
От Presscenter
К Игорь Островский (15.10.2008 20:08:53)
Дата 15.10.2008 21:25:49

Re: Не было

>Столкновения с чехами при этом представляются теоретически возможными.
>Ввиду мелочности инцидентов они могли и не "протоколироваться".

По слухам имели место отдельные обстрелы немецкой территории с чешской стороны.
От Игорь Островский
К Игорь Островский (15.10.2008 20:08:53)
Дата 15.10.2008 21:08:49

Некоторые документы на сайте Бундесархива

http://www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00210/index.html?index=0&id=3&nr=1#

На немецком
От VIM
К Siberiаn (14.10.2008 22:15:48)
Дата 15.10.2008 11:51:33

Re: Участие ННА...

Здесь http://www.dunay1968.ru/groupings.html утверждается, что от ННА участвовали две дивизии и бригада. И даже номера указываются...
С уважением, ВИ
От Presscenter
К VIM (15.10.2008 11:51:33)
Дата 15.10.2008 12:29:35

Они не пересекали границу

Были выделены во второй эшелон (на всяк случай), причем не факт, что для оккупации ЧССР - есть слухи, что для прикрытия чешско-натовской границы, если потребуется.
От Grozny Vlad
К VIM (15.10.2008 11:51:33)
Дата 15.10.2008 11:56:27

Re: Участие ННА...

>Здесь http://www.dunay1968.ru/groupings.html утверждается, что от ННА участвовали две дивизии и бригада. И даже номера указываются...
Они и участвовали. Вышли в запасный район, на технику маркировочные полосы нанесли, а границу не пересекали. Остались в резерве.

Грозный Владислав
От Leopan
К Siberiаn (14.10.2008 22:15:48)
Дата 15.10.2008 11:00:36

Этот вопрос на ВИФе поднимается с квартальной регулярностью

И заканчивается всегда ничем.
Все говорят о свидетелях, но сами не видели.
У нас в училище учился сержант-танкист из Чехословакии, он тоже рассказывал о немцах, нарисованных кругах и т.п.
Но где гарантии, что сие было правда?
Мне довелось общаться с чехами в 1969 году во время проведения спартакиады дружественных армий, они говорили мало, но об немцах вообще не было ни одного слова, упоминались наши, поляки и венгры.
От Vladislav
К Siberiаn (14.10.2008 22:15:48)
Дата 15.10.2008 10:51:33

Отец коллеги утверждает -- да, были.

Александр Николаевич Панфилов в 68-м был командиром танкового взвода на территории Германии, когда их дивизию по тревоге перебросили в Чехословакию. Их расположили в маленьком городке (или даже поселке). Рядом располагались немцы. Об их количестве он не знал. Но забавной историей -- поделился. Когда их водовоз впервые поехал на местную водокачку, тамошний работник, следуя призыву "ни крошки хлеба, ни глотка воды оккупантам!" воду подавать отказался. На счастье в это же время подъехал водовоз немецкий. Когда тот услышал отказ чеха, то не говоря худого слова, вынул пистолет и стрельнул в землю прямо ему между ног. Прблема с подачей воды была решена немедленно.

Рассказ Александр Николаевич закончил с горестным вздохом: "Мы вот так не могли..."

Владислав
От Exeter
К Vladislav (15.10.2008 10:51:33)
Дата 15.10.2008 11:59:28

Это старая и популярная urban legend, сиречь байка, а не свидетельство (-)
От vladvitkam
К Exeter (15.10.2008 11:59:28)
Дата 15.10.2008 20:58:00

однако...

очень похожие истории про немцев в ЧССР я слышал в Вюнсдорфе непосредственно во время заварушки.

Отец (он на КП ЗГВ служил) сам не ездил, но такие же истории, слышанные от ездивших, рассказывал
От Presscenter
К Exeter (15.10.2008 11:59:28)
Дата 15.10.2008 12:27:48

Причем не просто байка, а...

ходячая байка. То же мне рассказывали о том, что такое было с поляками, венграми и нашими. Что характерно, о болгарах подобного не рассказывают)))
От Presscenter
К Siberiаn (14.10.2008 22:15:48)
Дата 15.10.2008 00:15:45

Да и...

>Ничччего не понимаю. Прошу помочь со достоверными ссылками. Понимаю что про это спорили тыщу раз но в архиве нормальной инфы не нашел(((

А как Вы найдете инфу о том, чего не было (ввод частей ННА)?:)))Обычно пишут о том, что было, а не о том, что не было) Но могу поддержаиь Вас: в беседе с Гречко в начале августа 1968 года Хоффман заверил нашего маршщала, что если будет дан приказ, то через 24 часа в ЧССР "все будет забыто"))) Эх... он бы сделал)
От Денис Фалин
К Presscenter (15.10.2008 00:15:45)
Дата 15.10.2008 11:30:00

А за что так ГДР-овцы не любили чехов?

Добрый день.
>
>А как Вы найдете инфу о том, чего не было (ввод частей ННА)?:)))Обычно пишут о том, что было, а не о том, что не было) Но могу поддержаиь Вас: в беседе с Гречко в начале августа 1968 года Хоффман заверил нашего маршщала, что если будет дан приказ, то через 24 часа в ЧССР "все будет забыто"))) Эх... он бы сделал)

Не совсем понимаю такую решимость ГДР поучавствовать в усмирении наших "заклятых друзей".
Это месть за выселение судетских немцев?
Или просто желание немцев проявить свой нордический дух?

С уважением.
От Presscenter
К Денис Фалин (15.10.2008 11:30:00)
Дата 15.10.2008 12:26:30

Да все просто:

1. Немцам достаточно приказа. К рефлексиям немецкие солдаты были не склонны. И это есть хорошо.
2. До определенного момента ЧССР-овске товарисчи кичились перед братьями по лагерю тем, что они - второе в мире социалистическое государство (слово "социалистическая" в наименовании страны появилось раньше, чем у Румынии), а также своим особым статусом в соц.лагере. Ульбрихта, ясгый перец, а также иных немецкоязычных товарищей это явно нервировало. А тут такой подарок)))
От Leopan
К Presscenter (15.10.2008 12:26:30)
Дата 15.10.2008 12:38:30

Немцы всегда с чехами имели специфические отношения

В первую очередь по судетскому вопросу.
По вопросу уровня жизни - нам препод по экономике в те годы говорил, что в ГДР самый высокий уровень, а чехи- вторые.
А по приказу - ну известное дело - бефель ист бефель.
Сколько с немцами не сталкивался - они были образцы в уставном смысле слова.
На ВИФе упоминали совместные учения на Балтике, когда десант в условиях штормового моря высадили только немцы, утопив один БТР. На вопрос почему не отменили высадку ответ был один.
От Presscenter
К Leopan (15.10.2008 12:38:30)
Дата 15.10.2008 12:49:40

Да и не только немцы

>В первую очередь по судетскому вопросу.

Ну вот тут я не копенгаген в том смысле, что не знаю, насколько в восточногерманском обществе были сильны античешские настроения из-за Судет, тем более, что легальные организации судетских немцев были в ФРГ, к тоу ж во время пражской весны некоторые чешские товарисчи неоднократно говорили о необходимости как-то все-таки вернуться к судьбе судетских немцев. Наши, естественно, воспринимали это как эквоки в сторону ФРГ, а в Вост.Берлине наших союзников это вообще приводило в ярость, так как ФРГ не признавало ГДР.

>По вопросу уровня жизни - нам препод по экономике в те годы говорил, что в ГДР самый высокий уровень, а чехи- вторые.

Ну не факт, я встречал обратное в высказываниях..

>А по приказу - ну известное дело - бефель ист бефель.
>Сколько с немцами не сталкивался - они были образцы в уставном смысле слова.

Да. Тут они всему Варшавскому Пакту сто очков вперед давали.

Но с чехами были отдельные разногласия и у венгров, и у поляков. Как показывает и Ярузельский, и в воспоминаниях пишут - польское общество более, чем благосклонно восприняло ввод польской армии в ЧССР. Поскольку (ИМХО) польского гражданина опасностью делу социализма напугать было сложно, речь скорее всего идет о незабытых обидах (О, йа-йа, Тешинска волость). Тем более, что античешская пропаганда ллась не ручьем, а селем.
От Денис Фалин
К Presscenter (15.10.2008 12:49:40)
Дата 15.10.2008 13:55:55

Куда делся весь союзнический долг у участников ОВД к 89г ?


>>А по приказу - ну известное дело - бефель ист бефель.
>>Сколько с немцами не сталкивался - они были образцы в уставном смысле слова.
>
>Да. Тут они всему Варшавскому Пакту сто очков вперед давали.

>Но с чехами были отдельные разногласия и у венгров, и у поляков. Как показывает и Ярузельский, и в воспоминаниях пишут - польское общество более, чем благосклонно восприняло ввод польской армии в ЧССР. Поскольку (ИМХО) польского гражданина опасностью делу социализма напугать было сложно, речь скорее всего идет о незабытых обидах (О, йа-йа, Тешинска волость).

Читаю постинги про Варшавский договор и складывается мнение, что проблем с мотивацией у участников организации никакой не было. Т.е. это был явный союз по интересам, а не навязанный "тоталитарными советами" пакт.
Почему так легко произошло крушение сего крепкого союза?

В 91г. его распустили как то буднично и я так понимаю ни у кого из военных наших (до того момента ещё) союзников жалости или недовольства это не вызвало.

Дело в окончательной победе капитализма над социализмом?
Крушение идеалов?
К чему эти сегодняшние раскрытия поляками планов "советов по применению ядерного оружия в Европе"?

С уважением.
От Гегемон
К Денис Фалин (15.10.2008 13:55:55)
Дата 15.10.2008 14:16:42

Re: Куда делся...

Скажу как гуманитарий

>>Но с чехами были отдельные разногласия и у венгров, и у поляков. Как показывает и Ярузельский, и в воспоминаниях пишут - польское общество более, чем благосклонно восприняло ввод польской армии в ЧССР. Поскольку (ИМХО) польского гражданина опасностью делу социализма напугать было сложно, речь скорее всего идет о незабытых обидах (О, йа-йа, Тешинска волость).
> Читаю постинги про Варшавский договор и складывается мнение, что проблем с мотивацией у участников организации никакой не было. Т.е. это был явный союз по интересам, а не навязанный "тоталитарными советами" пакт.
Это был союз по интересам правящих верхушек, навязанных Советским Союзом

> Почему так легко произошло крушение сего крепкого союза?
Потому что режимы перестали подпирать из Москвы, и они рухнули

> В 91г. его распустили как то буднично и я так понимаю ни у кого из военных наших (до того момента ещё) союзников жалости или недовольства это не вызвало.
Вот именно

> Дело в окончательной победе капитализма над социализмом?
Да

> Крушение идеалов?
У кого они еще оставались - да

> К чему эти сегодняшние раскрытия поляками планов "советов по применению ядерного оружия в Европе"?
А пнуть русских?

С уважением
От Денис Фалин
К Гегемон (15.10.2008 14:16:42)
Дата 15.10.2008 14:52:16

Одно дело смена руководства государств ОВД,

другое дело военные.


>Это был союз по интересам правящих верхушек, навязанных Советским Союзом

Найти недовольных коммунистами политиков и привести их к власти в условиях паралича СССР-дело не хитрое.
Другое дело военные. Нельзя же моментально заменить всю военную верхушку. А опять же судя по постам Путилова например,и чехи и поляки вполне осознано учавствовали в договоре.
>> Почему так легко произошло крушение сего крепкого союза?
>Потому что режимы перестали подпирать из Москвы, и они рухнули

И к 96-97гг. те же военные радостно желали вступить в НАТО (организация своих недавних противников к слову).


С уважением
От Гегемон
К Денис Фалин (15.10.2008 14:52:16)
Дата 15.10.2008 15:13:32

Re: Одно дело...

Скажу как гуманитарий

>другое дело военные.
Военные выполняют волю Авангарда Трудящихся и Народного Правительства

>>Это был союз по интересам правящих верхушек, навязанных Советским Союзом
> Найти недовольных коммунистами политиков и привести их к власти в условиях паралича СССР-дело не хитрое.
Попробуйте предположить паралич США в 1980-х. Удастся ли Вам привести к власти Гермаскую Коммунистическую партию? Или хотя бы ФКП?

> Другое дело военные. Нельзя же моментально заменить всю военную верхушку. А опять же судя по постам Путилова например,и чехи и поляки вполне осознано учавствовали в договоре.
Кто такие "чехи" и "поляки"? Правящие режимы принимали участие в Варшавском договоре, поскольку это было решение Москвы. Военная верхушка была плоть от плоти общества

>>> Почему так легко произошло крушение сего крепкого союза?
>>Потому что режимы перестали подпирать из Москвы, и они рухнули
> И к 96-97гг. те же военные радостно желали вступить в НАТО (организация своих недавних противников к слову).
Да. А что?

С уважением
От DmitryO
К Гегемон (15.10.2008 15:13:32)
Дата 15.10.2008 15:18:10

Re: Одно дело...

>> Найти недовольных коммунистами политиков и привести их к власти в условиях паралича СССР-дело не хитрое.
>Попробуйте предположить паралич США в 1980-х. Удастся ли Вам привести к власти Гермаскую Коммунистическую партию? Или хотя бы ФКП?

ФКП в те годы входил в правительство даже без паралича США
От Гегемон
К DmitryO (15.10.2008 15:18:10)
Дата 15.10.2008 15:30:30

Re: Одно дело...

Скажу как гуманитарий

>>> Найти недовольных коммунистами политиков и привести их к власти в условиях паралича СССР-дело не хитрое.
>>Попробуйте предположить паралич США в 1980-х. Удастся ли Вам привести к власти Гермаскую Коммунистическую партию? Или хотя бы ФКП?
>ФКП в те годы входил в правительство даже без паралича США
ФКП продержалась в правительстве Моруа 3 рода и вылетела как пробка, поскольку ФСП благополучно решила свою главную задачу - отобрать голоса у коммкунистов и стать основной левой партией страны, в отличие от конгломерата СФИО и т.п.
И ИКП тоже из правительства вылетела.
1980-е - время общено упадка коммунистического движения.

С уважением
От Геннадий Нечаев
К Presscenter (15.10.2008 12:49:40)
Дата 15.10.2008 13:14:27

Re: Да и...

Ave!

>>По вопросу уровня жизни - нам препод по экономике в те годы говорил, что в ГДР самый высокий уровень, а чехи- вторые.

Ну чисто субъективно, в плане бытовухи (еда/шмотки/автомобили) - чехи побогаче жили. по крайней мере понятия "дифицит" у них не было, не слышал я не разу. А вот немцы таки да - жаловались. Повторяю - все чисто субъективно, цифрами не располагаю.

Omnia mea mecum porto
От Гегемон
К Presscenter (15.10.2008 12:26:30)
Дата 15.10.2008 12:34:21

Более того:

Скажу как гуманитарий

ГДР фактом участия в оккупации Чехословакии окончательно перешла бы в качество полноценного (в социалистическом лагере) государства, а не оккупированной территории с марионеточным правительством.

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (15.10.2008 12:34:21)
Дата 15.10.2008 12:39:04

Re: Более того:

>Скажу как гуманитарий

>ГДР фактом участия в оккупации Чехословакии окончательно перешла бы в качество полноценного (в социалистическом лагере) государства, а не оккупированной территории с марионеточным правительством.

Естественно. Это было более, чем важным фактором - и, собственно, именно этим в бОльшей степни объясняется "ястребиность" Ульбрихта в методах решения чешской проблемы, нежели видениями 53 года.

>С уважением
От Koshak
К Денис Фалин (15.10.2008 11:30:00)
Дата 15.10.2008 11:37:44

Насколько я понимаю немцев - они ПРОСТО получили ПРИКАЗ) (-)
От DenisK
К Koshak (15.10.2008 11:37:44)
Дата 15.10.2008 15:53:22

Ну, глупо думать что немцы в духовном плане нулевые.

Отнюдь.
Хороший анекдот у немцев есь про дедушку в Бухенвальде.
От Presscenter
К Siberiаn (14.10.2008 22:15:48)
Дата 15.10.2008 00:11:07

Ну короче так)))))

21 августа 1968 года Радио Прага передало сообщение о том, что государственные границы ЧССР пересекли войска стран... в списке были и войска ГДР.
Никаких - вообще никаких документальных свидетельств о пребывании частей ГДР на территории ЧССР нет.
Ни одной фотографии и видео немецких солдат в ЧССР нет. Имеющаяся фотография в Сети, иногда выдаваемая за август 1968 года на самом деле относится к учениям Шумава, то есть на полтора месяца раньше.
Начальник Особого Отдела 11 армии Шейкин (армия шла из Калининграда через Польшу и ГДР) показывает, что части ННА на территорию ГДР не входили. Как Вы понимаете ему по должности знать положено, тем более он говорит, что оперативная связь с немецкими коллегами была и очень плотная.
Бывший министр обороны Польши (1968 год) Ярузельский показывает, что с самого начала было понятно, что ввод ННА будет слишком скандальным и потому части ННА не вводились.
По моей просьбе мой друг, живущий в ФРГ (увы, исчез куда-то, а так как вся переписка была на Одноклассниках, самого текста письма не сохранилось) написал мне, что пообщался с ветеранами ННА на их форуме и ему сообщили, что в ЧССР действительно былли немцы: 2 офицера, 7 унтер-офицеров и 13 рядовых. Связисты. Все.
От Д.Срибный
К Presscenter (15.10.2008 00:11:07)
Дата 15.10.2008 03:52:58

Re: Ну короче...

Приветствую!

>Начальник Особого Отдела 11 армии Шейкин (армия шла из Калининграда через Польшу и ГДР) показывает, что части ННА на территорию ГДР не входили.

Мой отец служил в ГСВГ в то время и их часть ввели в Чехословакию в числе первых. Он говорил, что были немцы там. Подробностей, увы, не знаю.

С уважением, Дмитрий
От Siberiаn
К Д.Срибный (15.10.2008 03:52:58)
Дата 15.10.2008 07:27:27

Блин.. Опять двадцать пять..

>Приветствую!

>>Начальник Особого Отдела 11 армии Шейкин (армия шла из Калининграда через Польшу и ГДР) показывает, что части ННА на территорию ГДР не входили.
>
>Мой отец служил в ГСВГ в то время и их часть ввели в Чехословакию в числе первых. Он говорил, что были немцы там. Подробностей, увы, не знаю.


Здорово Димон

Так были или не было - какой смысл был шифровать присутствие немцев - не иголка ведь. Ничего не понимаю - вопрос вроде плёвый - мы ведь знаем до танка и до солдата сколько было немцев на Курской дуге...
А когда они по нашему приказу ввели в чехословакию войска- не знаем ни хрена, когда и сколько. Странная ситуация

>С уважением, Дмитрий
Siberian
От bedal
К Siberiаn (15.10.2008 07:27:27)
Дата 15.10.2008 08:57:37

личных свидетельств полно

в основном про то, как в зоне прогулок ребят с закатанными рукавами было всё тихо и без усмирений.

Но, думаю, это всё городские легенды, порожденные традиционным для СА преклонением перед вермахтом.
От Д.Срибный
К bedal (15.10.2008 08:57:37)
Дата 15.10.2008 16:00:51

Re: личных свидетельств...

Приветствую!

>Но, думаю, это всё городские легенды, порожденные традиционным для СА преклонением перед вермахтом.

Я прекрасно помню, как отец, только вернулся из Чехословакии, на кухне собрался народ - офицеры из нашей части, и отец сидел и рассказывал о своих впечатлениях от этой командировки. По самым свежим следам :)
Тогда-то и прозвучал рассказ отца о немцах. Я не стал бы относить его к городским легендам.
Кстати, насчет преклонения перед вермахтом. В нашем военном городке постоянно проходили соревнования с участием воинов из братской ННА ГДР, и наши неизменно выходили в них победителями :)

Ничего не пытаюсь доказать. Просто привожу вот такое свидетельство.

С уважением, Дмитрий
От bedal
К Д.Срибный (15.10.2008 16:00:51)
Дата 15.10.2008 23:16:08

нет, перед ННА преклонения не было, я не о том совсем (-)
От Presscenter
К bedal (15.10.2008 08:57:37)
Дата 15.10.2008 10:29:51

Re: личных свидетельств...

>в основном про то, как в зоне прогулок ребят с закатанными рукавами было всё тихо и без усмирений.

Ну да. Только вот, к примеру польские "Червоны береты" тоже ходили с закатанными рукавами и по пустым улицам.
От Siberiаn
К bedal (15.10.2008 08:57:37)
Дата 15.10.2008 09:04:23

Да это конечно верно.. Но...

>в основном про то, как в зоне прогулок ребят с закатанными рукавами было всё тихо и без усмирений.

>Но, думаю, это всё городские легенды, порожденные традиционным для СА преклонением перед вермахтом.

иногда ведь источник вполне себе вменяемый, авторитетный и в добром уме и памяти. И упорно говорит про наличие фрицев

Siberian
От bedal
К Siberiаn (15.10.2008 09:04:23)
Дата 15.10.2008 10:09:07

один из моих знакомых, например, не отличал венгров от немцев

а, если учесть давнюю взаимную любовь чехов и венгров - то и "пустые улицы" можно венграм приписать. Они-то там были?
От DenisK
К Presscenter (15.10.2008 00:11:07)
Дата 15.10.2008 00:53:19

Вообще Веллер жухало ещё то

Но собиратель слухов советского времени.
И у Веллера есть момент - когда немцы в 68 в Чехословакию входили, они термин ввода ввойск меж собой формулировали как: "Мы окупировали Чехословакию".
Хотя это вполне может быть поддельным образом, понятно что документов минимум остался.
От инженегр
К DenisK (15.10.2008 00:53:19)
Дата 15.10.2008 11:14:09

Ага, давайте ещё по Жванецкому историю изучать. ГЫ! (-)
От Leopan
К инженегр (15.10.2008 11:14:09)
Дата 15.10.2008 16:36:07

А вот со Жванецким ничего не получится

Михал Михалыч не написал об армии ни одной строчки. Он сам в свое время сказал, что не будет писать о том, о чем он ничего не знает.
От Алтын
К Leopan (15.10.2008 16:36:07)
Дата 15.10.2008 18:52:49

Получица, получица.....

Приветствую всех!
> Он сам в свое время сказал, что не будет писать о том, о чем он ничего не знает.

Нас Иосиф Виссарионович стрелял, жёг, вешал - а мы его любили. До сих пор, оказывается, любим - в «герои России» выдвигаем во всяких рейтингах. Такое у россиян свойство - нас надо бить, над нами надо издеваться, а мы знай любим, замазывая синяки и раны. В деревне под Одессой я слышал такую историю: отец-алкоголик, издевавшийся над семьёй, повесился, а бабка говорила детям: тихо, тихо, пусть повесит, сердешный.

....Нет, Сталин как менеджер по-своему гениален. Сажал много, а лучшие люди уцелели. Авиаконструктор Туполев, ракетчик Королёв, маршал Рокоссовский. Сливки общества - все оттуда, от Иосифа Виссарионовича… Кроме того, подлецам в эпохе Сталина нравилось предавать и доносить. Это ж великое дело: видеть дело своих рук, исполненное тут же. Ты сегодня написал, завтра человека повели и расстреляли - это же мечта. Я лично знаю парочку учёных, которые пострадали от тупых и завистливых доносов. Авторами доносов были либо заместители по работе, либо соседи по квартире. Заместитель рассчитывал на должность, сосед - на квартиру. А теперь вы только представьте, сколько миллионов людей вздрагивает, обнаружив фамилию Сталина в очередном рейтинге «российских символов» или топ-листе «гениальных управленцев эпохи», надо об этом думать и помнить....
http://www.aif.ru/society/article/21812

М.М. конечно жил в эпоху Сталина , но как ребенок он очень много знал. :)

С уважением , Алтын.
От bedal
К инженегр (15.10.2008 11:14:09)
Дата 15.10.2008 12:34:00

Жванецкий заслуживает куда большего уважения (-)
От SadStar3
К bedal (15.10.2008 12:34:00)
Дата 16.10.2008 02:52:47

Пули что ли? Как выдающийся пердставитель тврческой инт-ции? (-)
От Presscenter
К DenisK (15.10.2008 00:53:19)
Дата 15.10.2008 01:13:23

Ну уж к Веллеру прислушиваться...)))))))))

Все-таки Ярузельскому веры больше.

>Хотя это вполне может быть поддельным образом, понятно что документов минимум остался.

Как раз полно. Только в документах ННА нет.
От Siberiаn
К Presscenter (15.10.2008 01:13:23)
Дата 15.10.2008 07:29:09

А дым без огня как же? Я к тому что слишком много очевидцев

которым вроде и не верить нельзя - люди солидные

Я не Веллера имею в виду)))))


Siberian
От Presscenter
К Siberiаn (15.10.2008 07:29:09)
Дата 15.10.2008 10:47:52

Re: А дым без огня как же?

>которым вроде и не верить нельзя - люди солидные

Ну хорошо) Мы спорить не будем с Вами, так как оба там не были))
Пусть солидные люди письками меряются)
Я выставляю министра обороны Польши в 68-м году Ярузельского и начальника Особого Отдела 11 армии Шейкина. Как Вы понимаете, люди даже на то время - более, чем компетентные. На сегодняшний день - скрывать обоим нечего. Тем более, что речь идет не об их личной деятельности.
Кто со стороны очевидцев пребывания ННА? Я имею в виду сравнимые по статусу?

Siberian, Вы поймите, кроме рассказов людей, которым рассказывали, никаких иных свидетельств нет. Но и не это важно - нет документов. И это главное. А то получается странная постановка вопроса (не Ваша, но все же): как так, немцы были, а документов нет.
Понятно, откуда 21 августа у чехов взялось подозрение что вошли немцы: наши входили через территорию ГДР.
От Kazak
К Presscenter (15.10.2008 10:47:52)
Дата 15.10.2008 11:21:20

Долго думал.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А зачем вообще письками мерится?
Разве документы по вводу войск не рассекречены и не опубликованы?


Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (15.10.2008 11:21:20)
Дата 15.10.2008 12:30:13

Re: Долго думал.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А зачем вообще письками мерится?
>Разве документы по вводу войск не рассекречены и не опубликованы?

Далеко не все, к сожалению.


>Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Presscenter (15.10.2008 12:30:13)
Дата 15.10.2008 12:30:55

Хотя...


>>Разве документы по вводу войск не рассекречены и не опубликованы?

С немецкой стороны, вроде, ничего засекреченного нет.
>
От Random
К Siberiаn (15.10.2008 07:29:09)
Дата 15.10.2008 10:19:20

Очевидцы иногда с Венгрией-56 путают (-)