|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
29.08.2007 19:57:26
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
Налет на Хельсинки: выгрузка 20 эшелонов бомб в море
Как обещал взгляд на операции АДД с двух сторон.
Цель: Хельсинки
Расстояние до цели: 290 км
Погода:низкий приземный туман
ПВО цели:
две РЛС "Фрейа"
четыре станции орудийной наводки "Вюрцбург-Дора"
90 зенитных орудий крупного калибра (из них половина немецкие 88-мм)
36 прожекторов
4 истребителя BF109G
Советские цифры
в ночь на 7 февраля 1944 года на Хельсинки было совершено 785 самолето-вылетов
Сброшено 5159 тонн бомб.
250 кг бомб сброшено 1111 штук
500 кг -328
1000 кг -4
2000 кг -6
5000 кг -2
---------------------------------------------------------
Итого 1451 бомба крупного калибра плюс 5540 бомб малого калибра и зажигательных.
Финские цифры (взяты из отчета ком. ПВО Финляндии ген.-лейт. Аарне Сихво)
По предварительным оценкам из сброшенных противником 200 тонн бомб, благодаря хорошей работе ПВО, лишь неполные 10% попали на город, а остальные упали в окрестности или море.
По предварительным оценкам на Хельсинки упало около 15 тонн бомб, на его окрестности 50 т. бомб
В окрестностях Хельсинки обнаружены места падения 21-ой бомбы калибра 250-500 кг, плюс одна 250 кг. бомба найдена неразорвавшейся.
Погибло 83 человека
Ранено 322 человека
В городе разрушено целиком три каменных и два деревянных здания, повреждено 66 домов.
Сгорело бензохранилище с 500.000 литров бензина
потоплен пароход "Антарис"
---------------------------------------------------------
Выводы, уважаеме форумчане делайте сами, особенно полезно перед этим попользоваться калькулятором.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 19:57:26)
|
|
Дата
|
30.08.2007 20:10:28
|
Подобьем бабки-2. Вышли, так сказать, на плюс....
В активе имеем:
Потопленные транспорты "Антарес" (1381 брт) и "Патриа" (696 брт) - по цене примерно 200-300 р за брт. , т.е. около 200 000 рублей (делаю поправку – ибо логично, что чем меньше судно, тем оно дороже) – 400-600 тысяч рублей.
Бензохранилище 500.000 литров бензина по цене 950 руб за тонну по 0,78 кг/л – около 370 000 рублей
«В самом городе целиком разрушено три каменных и два деревянных здания. Получили повреждения 61 каменный и 5 деревянных домов. В пригородах уничтожено 29 зданий и от пожаров сгорел полностью 331 деревянный дом.»
Полагая площадь каменных зданий за 500, деревянных за 200 кв.м., средний ,ущерб поврежденным – за 30% стоимости, уничтоженные дома в пригородах – за каменные, получим при цене деревянных построек 140 р/кв.м, каменных – 200 р/кв.м.:
каменные здания число площадь доля цена Ущерб
разрушено 32 500 100% 200 3 200 000
повреждено 61 500 30% 200 6 100 000
деревянные здания
разрушено 333 200 100% 140 9 324 000
повреждено 5 200 30% 140 140 000
Итого 18 764 000
Чтобы не выглядеть голословным:
Каменные здания в Хельсинки:
_postcard-helkauppatori.jpg)
[92K]
_44533938_1.jpg)
[58K]
Каменные здания в Хельсинки после бомбежек:
_finbomb.jpg)
[21K]
_finbomb2.jpg)
[15K]
Деревянные здания в окрестностях Хельсинки:
_59.jpg)
[31K]
_41.jpg)
[44K]
Атриум универмага "Стокманн" после бомбежки 26 февраля 1944 года
(Две бомбы (видимо, зажигательные) попали в универмаг, разбили стеклянный потолок атриума и подожгли архив. Угроза огня была быстро устранена, однако универмаг был закрыт на неделю на ремонт)
_stockmann.jpg)
[47K]
ПВО противника израсходовала 7719 снарядов среднего калибра (преимущественно 76-мм гранаты Гартца с дистанционной трубкой – по цене 150 руб) – 1,2 млн рублей и 2743 снаряда малого калибра (преимущественно 40-мм осколочные – по цене около 50 рублей) – 0,14 млн рублей.
Итого материальные потери противника – около 20 млн рублей.
Плюс разбитые стекла, сгоревшее имущество в домах, на складах, в депо (оценке не поддается)
Плюс политико-дипломатический эффект (оценке не поддается).
В пассиве имеем:
844 тонны авиабомб общей стоимостью около 6,5 млн рублей
Стоимость потерянных 13 Ил-4 (6 от боевых причин и 7 – от небоевых, при цене одного Ил-4 около 0,8 млн руб) – итого 10,4 млн рублей.
Примерно 1000 тонн авиабензина Б-78 общей стоимостью 1,3 млн рублей (785 вылетов продолжительностью около 3 часов с расходом 385 л/час, цена Б-78 1320 р/т).
Итого стоимость вылета – 18,2 миллиона рублей
С уважением
Если бы финны не стреляли, им бы это обошлось бы дешевле... (-)
Re: Подобьем бабки-2....
Re: Подобьем бабки-2....
--------------------------------------------------------------------------------
>Бензохранилище 500.000 литров бензина по цене 950 руб за тонну по 0,78 кг/л – около 370 000 рублей
>Примерно 1000 тонн авиабензина Б-78 общей стоимостью 1,3 млн рублей (785 вылетов продолжительностью около 3 часов с расходом 385 л/час, цена Б-78 1320 р/т).
1) Почему цена финского бензина ниже ? Точно известно что он не авиационный ? :)
2) Моторы того что летало на Хельсинки жрали более высоко-октановый бензин чем Б-78, другое дело что его можно было из Б-78 в любом случае получить добавлением ТЭС.
3) Следующий этап - включение в подсчеты зарплаты экипажей и зенитчиков :D
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
badger (30.08.2007 21:10:35)
|
|
Дата
|
30.08.2007 21:32:25
|
Re: Подобьем бабки-2....
>1) Почему цена финского бензина ниже ? Точно известно что он не авиационный ? :)
Конечно же, "верить нельзя никому" (С), но куда более вероятно, что там обычный автомобильный. Но соглашусь, что мог быть и авиационный - только это мало что поменяет.
>2) Моторы того что летало на Хельсинки жрали более высоко-октановый бензин чем Б-78, другое дело что его можно было из Б-78 в любом случае получить добавлением ТЭС.
Вы уверены? Ил-4 в 41 году прилежно кушал Б-78, и я не вижу никаких оснований, чтобы через три года закапризничал - двигатели те же М-88. Сошлюсь на http://militera.lib.ru/research/melia_aa/title.html
>3) Следующий этап - включение в подсчеты зарплаты экипажей и зенитчиков :D
Это тоже фактор, но уже пренебрежимо малый. Да и как считать будем?:) у экипажей - за время полета, а у зенитчиков - за время бомбежки? а как быть с наземными техниками, с финскими пожарниками? ;-)
С уважением
Re: Подобьем бабки-2....
>Вы уверены? Ил-4 в 41 году прилежно кушал Б-78, и я не вижу никаких оснований, чтобы через три года закапризничал - двигатели те же М-88. Сошлюсь на http://militera.lib.ru/research/melia_aa/title.html
Б-78 - это базовый бензин, до добавления ТЭС. Без добавления ТЭС он не использовался.
По стоимости ТЭС есть данные только на 41 год:
https://vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/730/730312.htm
М-88 использовал:
[М88Б М88] [3Б-78(93) 4Б-74 (92) Б-95 (94-95)] {4Б-70 (89)}
https://vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/574/574091.htm
(в принципе в той ветке есть и ваши ответы ;) )
Как можно заметить - реальное ОЧ для М-88 - 93, получается добавлением к базовому Б-78 3 мл ТЭС на кг бензина, плотность Р-9 - примерно 1,5 грамма/мл
исходя из стоимости Р-9 36 000 руб за тонну цена грамма - 0,036 руб, в 1 кг 3Б-78 содержиться 3 мл * 1.5 = 4,5 грамма, цена Р-9 содержащегося в одном в 1 кг бензина 3Б-78 0,036 * 4,5 = 0,162 руб, цена Р-9 содержащегося в 1000 тонн бензина 3Б-78 = 1000000 кг * 0,162 руб = 162 000 руб,
Таким образом стоимость потраченного бензина:
1,3 млн + 0,16 = 1,46 млн. руб.
Примерно вот это я хотел сказать, хотя я конечно предполагал что цена вырастет заметно больше...
Ещё полезная ссылка:
https://www.vif2ne.org/nvi/forum/archive/29/29086.htm
Re: Подобьем бабки-2....
>>1) Почему цена финского бензина ниже ? Точно известно что он не авиационный ? :)
>
>Конечно же, "верить нельзя никому" (С), но куда более вероятно, что там обычный автомобильный. Но соглашусь, что мог быть и авиационный - только это мало что поменяет.
А разную ценность бензина для СССР и Финляндии как учитывать будем? Все-таки для стран оси топливо более дефицитный ресурс.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
sap (31.08.2007 10:08:10)
|
|
Дата
|
31.08.2007 11:05:14
|
Re: Подобьем бабки-2....
>А разную ценность бензина для СССР и Финляндии как учитывать будем? Все-таки для стран оси топливо более дефицитный ресурс.
А никак не будем. Есть куда более значимые статьи ущерба. И абсолютная точность по ним пониже будет.
С уважением
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 19:57:26)
|
|
Дата
|
30.08.2007 13:10:49
|
Я, как буквоед. не могу не удержаться. Подобьем бабки.
В активе имеем:
Потопленные транспорты "Антарес" (1381 брт) и "Патриа" (696 брт) - по цене примерно 100 р за брт. , т.е. около 200 000 рублей
Бензохранилище 500.000 литров бензина по цене 950 руб за тонну по 0,96 кг/л – около 450 000 рублей
Разрушено целиком три каменных и два деревянных здания, повреждено 66 домов – оценим как 5000-10000 кв.м жилой площади. При цене деревянных построек 140 р/кв.м, каменных – 200 р/кв.м. ущерб можно оценить как 0,7-2 млн рублей.
Итого материальные потери противника – 1,5-2,7 млн рублей.
Плюс дипломатический эффект (оценке не поддается).
В пассиве имеем:
844 тонны авиабомб общей стоимостью около 6,5 млн рублей
Амортизацию самолетов на сумму около 5,5 млн рублей (в 1944 АДД имела 554 потери на 64284 вылета при цене одного Ил-4 около 0,8 млн руб).
Примерно 1000 тонн авиабензина Б-78 общей стоимостью 1,3 млн рублей (785 вылетов продолжительностью около 3 часов с расходом 385 л/час, цена Б-78 1320 р/т).
Итого – 13,3 миллиона рублей
С уважением
Забыли расходы финской ПВО...
Если считать вообще финансовую эффективность войны - она просто не в какие рамы не пролезет. Настолько минус огромный.
Но всё это окупается уже в мирное время, после войны - при условии победы, конечно.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
DenisK (30.08.2007 18:33:27)
|
|
Дата
|
31.08.2007 11:08:10
|
Это не совсем верно...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Но всё это окупается уже в мирное время, после войны - при условии победы, конечно.
Не всегда. СССР после ВОВ до сих пор не расплатился.
Я не имею ввиде внешние долги, имею ввиду то,
что было не сделано после ВОВ из того что было запланировано и делалось.
Одна потеря населения чего стоит.
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
vetrabotnik
|
|
К
|
DenisK (30.08.2007 18:33:27)
|
|
Дата
|
30.08.2007 19:27:57
|
Re: Забыли расходы
СССР в войне победил ? Тогда где же те экономические выгоды если за тот же "Ленд-лиз" он так и не расчитался?
|
От
|
DenisK
|
|
К
|
vetrabotnik (30.08.2007 19:27:57)
|
|
Дата
|
31.08.2007 21:45:03
|
Re: Забыли расходы
В виду того что СССР победил в войне - именно СССР - у Сталина была возможность сказать своим западным друзъям: "С каждого убитого возьмите".
В виду того что СССР понёс самые большие потери - какие деньги тут можнл считать?
Нет таблицы относительно убитых граждан - это не то что-бы парадокс, но похоже вот сейчас американци во главе с идиотом этого понять не способен.
|
От
|
vetrabotnik
|
|
К
|
DenisK (31.08.2007 21:45:03)
|
|
Дата
|
02.09.2007 19:25:36
|
Re: Забыли расходы
Крайне странные рассуждения. СССР воевал за свои собственные интересы - никто его не заставлял. Помощь же США предоставлялась на вполне приемлемых условиях, заранее оговорённых.
Я бы согласился с Вами если б бойцы РККА погибли защищая лужайку перед Белым Домом или форсируя Миссисипи. Однако, это не так они гибли защищая свою страну. С какого перепою за это должны платить американцы? С точки зрения США, количество погибших с советской стороны не аргумент.
|
От
|
hardy
|
|
К
|
vetrabotnik (30.08.2007 19:27:57)
|
|
Дата
|
30.08.2007 19:39:23
|
Re: Забыли расходы
>СССР в войне победил ? Тогда где же те экономические выгоды если за тот же "Ленд-лиз" он так и не расчитался?
вы берете машину в кредит.
вы платите за нее три года, но все это время ездите на ней, как минимум, для себя и для семьи.
вопрос: эта покупка вам экономически выгодна?
а если нет, зачем вы тогда купили машину в кредит?
а выгода вообще состоит как минимум в том, что вы пишете сейчас на это форум. Именно Вы, родившийся в России (в СССР).
|
От
|
vetrabotnik
|
|
К
|
hardy (30.08.2007 19:39:23)
|
|
Дата
|
31.08.2007 17:39:15
|
Re: Забыли расходы
А налогия мне не понятна. СССР нарушил заранее оговорённые условия расплатиться по "Ленд-лизу" в течении 10 лет после окончания БД. Купи Вы в рассрочку машину и задержитесь с выплатами хотя бы на месяц - два вы лишились бы её. СССР только переговоры растянул до 1972 года, а остатки долгов приняла на себя современная Россия. Так , что как говорил классик - Ваше сравнение "хромает".
Я привел пример с "Ленд-лизом" в качестве иллюстрации того, что зачастую победа не сулит никаких экономических выгод как то, пирова победа. Наоборот, приносит страдания и лишения народам и странам на целые десятилетия.
Однако, мы уклонились от темы тезиса.Мы говорили об экономической выгоде войны и победы. Здесь нет прямой связи. Скажем, поражение Франции, финляндии, Голландии, Бельгии, Норвеги и пр. стоило их народу значительно дешевле чем победа народам СССР. Слишком много "прочих" факторов.
С местом моего рождения вы ошиблись с точностью до наоборот - я родился в Потсдаме.
|
От
|
badger
|
|
К
|
vetrabotnik (31.08.2007 17:39:15)
|
|
Дата
|
02.09.2007 04:44:02
|
Re: Забыли расходы
>А налогия мне не понятна. СССР нарушил заранее оговорённые условия расплатиться по "Ленд-лизу" в течении 10 лет после окончания БД. Купи Вы в рассрочку машину и задержитесь с выплатами хотя бы на месяц - два вы лишились бы её. СССР только переговоры растянул до 1972 года, а остатки долгов приняла на себя современная Россия. Так , что как говорил классик - Ваше сравнение "хромает".
1) США списали большую часть долга по "Ленд-Лизу" своим западным союзникам (и вообще претендовали только на оплату гражданской техники, военная либо была потеряна либо возвращалась США).
2) По сумме "Ленд-Лиза" СССР США претендует на возврат незначительных $800 млн. это немного и СССР заплатить их была не проблема при наличии желания, а вот желания платить США не было на фоне развивающейся холодной войны.
Да, и про аналогию с машиной - лишиться "Ленд-Лиза" СССР не мог по определению, в поставках СССР в первую очередь был заинтересован сам США, поэтому и поставлял БЕСПЛАТНО.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7
|
От
|
vetrabotnik
|
|
К
|
badger (02.09.2007 04:44:02)
|
|
Дата
|
02.09.2007 19:18:34
|
Re: Забыли расходы
Сумму названную Вами планировал платить СССР, по аналогии с процентными ставками по аналогичному долгу выставленному Великобритании. Однако, американцы претендовали на сумму большую. В этом и был смысл разногласий между СССР и США уригулированный только к 1972 году. Но это проценты.
Эта сумма, отнюдь не всё. Существовал ещё основной долг сумма которого не подлежала обсуждению и также подлежала погашению в указанный 10-ти летний сроок.
В условиях практически полной разрухи платить эти долги СССР не мог. Мало того, СССР в конце 1945-го - начале 1946го г. претендовал на получение дополнительных займов суммы которого колебались от 1,2 - 3,2 млрд. долл. СССР мечтал получить их в виде или на условиях близкими к ленд-лизовским. Для представителей СССР было полной неожиданностью решение Президента США прекратить их действие и даже заморозить ранее оговоренные поставки в середине августа 1945 г.
Кстати МВФ был создан именно в этот период, цель его создания очевидна.
|
От
|
badger
|
|
К
|
vetrabotnik (02.09.2007 19:18:34)
|
|
Дата
|
02.09.2007 20:55:26
|
Re: Забыли расходы
>Сумму названную Вами планировал платить СССР, по аналогии с процентными ставками по аналогичному долгу выставленному Великобритании. Однако, американцы претендовали на сумму большую. В этом и был смысл разногласий между СССР и США уригулированный только к 1972 году. Но это проценты.
CCCР планировал платить $300 по озвученному вами принципу.
>Эта сумма, отнюдь не всё. Существовал ещё основной долг сумма которого не подлежала обсуждению и также подлежала погашению в указанный 10-ти летний сроок.
Ну так назовите сей "основной долг" ?
>В условиях практически полной разрухи платить эти долги СССР не мог. Мало того, СССР в конце 1945-го - начале 1946го г. претендовал на получение дополнительных займов суммы которого колебались от 1,2 - 3,2 млрд. долл. СССР мечтал получить их в виде или на условиях близкими к ленд-лизовским.
Ну и ? Вот вам Великобритания к примеру:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/4757181.stm
В декабре 2006 закончила платить, долги за ПМВ висят до сих пор.
При этом ещё 3.3 миллиарда долларов получила по плану Маршалла.
> Для представителей СССР было полной
неожиданностью решение Президента США прекратить их действие и даже заморозить ранее оговоренные поставки в середине августа 1945 г.
Канечно, они думали США их будет теперь вечно кормить-поить, сопли вытирать...
|
От
|
DenisK
|
|
К
|
badger (02.09.2007 20:55:26)
|
|
Дата
|
03.09.2007 03:50:53
|
Могли бы и покормить, кстати.
>Канечно, они думали США их будет теперь вечно кормить
Если бы совесть была.
|
От
|
Warrior Frog
|
|
К
|
vetrabotnik (31.08.2007 17:39:15)
|
|
Дата
|
01.09.2007 13:48:32
|
Ну так, и французы после ПМВ "американцев с долгами килали". (-)
В налетах на Хельсинки было потеряно 27 самолетов
Но сам смысл "экономических подсчетов" достаточно туманен, уважаемый Константин Федченко, поскольку налеты на Хельсинки имели военно-политическую задачу – фигурально выражаясь, «выбомбить Финляндию из войны». И в этом отношении они закончились полной неудачей, даже более того – противник расценил эти налеты также как неуспешные (частично приписав это и успехам своей ПВО), что привело только к обратному для советской стороны эффекту – финны задрали нос, пришли к выводу, что они могут успешно продолжать сопротивление, и отвергли первые советские предложения о мире.
С уважением, Exeter
|
От
|
gull
|
|
К
|
Exeter (30.08.2007 17:15:32)
|
|
Дата
|
30.08.2007 18:21:44
|
Ув. Константин Федченко подсчитывает ущерб только от первого налета(+)
Добрый день,
>Но сам смысл "экономических подсчетов" достаточно туманен, уважаемый Константин Федченко, поскольку налеты на Хельсинки имели военно-политическую задачу – фигурально выражаясь, «выбомбить Финляндию из войны». И в этом отношении они закончились полной неудачей, даже более того – противник расценил эти налеты также как неуспешные (частично приписав это и успехам своей ПВО), что привело только к обратному для советской стороны эффекту – финны задрали нос, пришли к выводу, что они могут успешно продолжать сопротивление, и отвергли первые советские предложения о мире.
Мне кажется вы переносите отношение современных финнов к этим бомбардировкам на то время. К примеру Эрфурт в своих мемуарах пишет следующее:
"...В начале февраля в правительстве и у населения Финляндии нарастало беспокойство под воздействием психологической войны, которая велась против финского народа. 6 февраля произошел мощный налет авиации на Хельсинки, причинивший немалый ущерб даже и центральной части города. Было выбито множество оконных стекол, что зимой было весьма неприятно для жителей столицы. 9 февраля началось политическое наступление Соединненых Штатов Америки, которое должно было оказать значительное влияние на изменение внутриполитической обстановки в Финляндии."
Фактически Эрфурт ставит бомбардировки на одну доску с демаршем США - и таким образом указывает на их политический эффект. И уж вовсе нет у него упоминаний о том, что бомбардировки послужили финнам в качестве повода для задирания носа. Конечно, эффект бомбардировок был далеко не таким сильным, как на это у нас расчитывали, но то, что он был и то, что он был нужного для нас знака показано Эрфуртом однозначно.
С уважением,
gull
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
gull (30.08.2007 18:21:44)
|
|
Дата
|
30.08.2007 18:27:33
|
Не переношу - именно в марте финны решили отвергнуть советские предложения (-)
|
От
|
gull
|
|
К
|
Exeter (30.08.2007 18:27:33)
|
|
Дата
|
30.08.2007 19:12:45
|
По вашей логике и демарш США имел отрицательные последствия
И привел к тому, что "финны задрали нос" - ведь они не выполнили их требование о выходе из войны;) Вам самому не смешно?
Бомбардировки имели определенный положительный эффект, просто его оказалось недостаточно. Вполне обычная ситуация - не так ли?
Или вы считаете, что не будь бомбардировок и мир заключили бы в марте? Вы ведь постулируете отрицательный эфект от налетов?;)))
С уважением,
gull
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
gull (30.08.2007 19:12:45)
|
|
Дата
|
30.08.2007 21:40:45
|
Где-то я читал что и т.Сталин был недоволен итогами налетов
кажется в какой-то биографии Голованова
С уважением, А.Никольский
|
От
|
gull
|
|
К
|
А.Никольский (30.08.2007 21:40:45)
|
|
Дата
|
30.08.2007 22:12:50
|
Re: Где-то я...
Добрый день,
>кажется в какой-то биографии Голованова
>С уважением, А.Никольский
Ну да сейчас это стало общим местом. Решетников, а вслед за ним и другие пишут об этом. Но даже по этой версии причиной недовольства стало впечатление членов СКК посетивших Хельсинки ПОСЛЕ заключения мира. Эта версия утверждает что скромный масштаб разрушений стал большой неожиданностью для Сталина и именно это послужило причиной его недовольства. Поскольку недовольство возникло только осенью, получается что до этого - в том числе и на этапе переговоров - Сталин был вполне удовлетворем эффектом от бомбардировок. В конце концов, будь у него сомнения он всегда мог приказать произвести еще один налет.
Что же касается всей построенной на этом истории о том, как Сталин разочаровался в Голованове, то у меня большие сомнения, что этот эпизод сыграл такую уж существенную роль в судьбе АДД и Голованова, как это хочется думать нашим финским товарищам.
С уважением,
gull
Разрешите усомниться
Доброе время суток!
>Потопленные транспорты "Антарес" (1381 брт) и "Патриа" (696 брт) - по цене примерно 100 р за брт.
Не маловато ли? Выходит, регистровая тонна стола столько же, сколько 100 литров бензина (сейчас -- менее сотни баксов). В современном эквиваленте цена такого кораблика, как "Патриа", составит 85-90 тысяч $. Не маловато ли?
> , т.е. около 200 000 рублей
Это 2/3 от стоимость одного глиссера Г-5. Сумлеваюсь я...
С уважением
Владислав
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Владислав (30.08.2007 16:38:27)
|
|
Дата
|
30.08.2007 19:55:16
|
Re: Разрешите усомниться
>Доброе время суток!
>>Потопленные транспорты "Антарес" (1381 брт) и "Патриа" (696 брт) - по цене примерно 100 р за брт.
>
>Не маловато ли? Выходит, регистровая тонна стола столько же, сколько 100 литров бензина (сейчас -- менее сотни баксов).
"Либерти" (7176 брт) при массовом производстве дешевели от 1,2 до 0,7 млн долларов (т.е. от 190 до 110 рублей за брт).
>Это 2/3 от стоимость одного глиссера Г-5. Сумлеваюсь я...
глиссер - это все-таки хайтек. Алюминий, да и львиную долю веса (и стоимости) занимает двигатель.
С уважением
Кстати, о хай-теке
Вы еще не учли стоимость потопленного СКА VMV-12. Посудинка хоть и небольшая, но достаточно продвинутая. Уж точно не дешевле Г-5 будет;)
http://en.wikipedia.org/wiki/VMV_class_motor_patrol_boats
А вот у Ил-4 вы, мне кажется, цену завысили. 0,8 млн руб. - это довоенный уровень. В ходе развития серийного производства трудоемкость снижалась и соответственно падала цена. К сожалению данных по цене Ил-4 на нашел, зато есть следующие косвенные данные:
Трудоемкость изготовления Ил-4 в 1941 - 20 тыс чел./час, в 1943 - 12,5 тыс чел./час.
Трудоемкость изготовления Пе-2 в 1941 - 25,3 тыс чел./час, в 1943 - 13,2 тыс чел./час.
Цена Пе-2 в 1941 - 442 тыс. руб, в 1943 - 279,4 тыс руб.
С учетом большей материалоемкости Ил-4 можно положить его цену в 1943 на уровне 300-350 тыс. руб.
|
От
|
badger
|
|
К
|
gull (30.08.2007 20:36:52)
|
|
Дата
|
30.08.2007 21:06:06
|
Re: Кстати, о...
>С учетом большей материалоемкости Ил-4 можно положить его цену в 1943 на уровне 300-350 тыс. руб.
Цены различались в зависимости от завода, произведенный в европейской части страны 400 тыс. руб., произведенный в Комсомольске-на-Амуре - 800 тыс. руб., без моторов, цены на память.
|
От
|
gull
|
|
К
|
badger (30.08.2007 21:06:06)
|
|
Дата
|
30.08.2007 21:50:29
|
Я в курсе, что КнАПО продавало их втридорога;)
>>С учетом большей материалоемкости Ил-4 можно положить его цену в 1943 на уровне 300-350 тыс. руб.
>
>Цены различались в зависимости от завода, произведенный в европейской части страны 400 тыс. руб., произведенный в Комсомольске-на-Амуре - 800 тыс. руб., без моторов, цены на память.
Правда я ориентировался по довоенным ценам. А сейчас по вашей наводке нашел и более актуальные. По прейскуранту на 1941 г. ДБ-3Ф 2М-88 без двигателей пр-ва з-да № 18 стоил 310000 руб., а пр-ва з-да № 126 - 800000 руб. Цена одного двигателя М-88Б - 54000 руб. А по доп прейскуранту на 1942 год цена на Ил-4 без двигателей устанавливалась в 430000 руб. Правда непонятно, как стало с дифференциацией цены по заводам.
Вот только я не учел, что в 44-м основное количество Ил-4 построил з-д 126. Так что беря за основу прейскурант 41-го года и считая сокращение цены самолета пропорциональным трудоемкости получим 500000 за Ил-4 в 1943-м плюс 100000 за два двигателя - все равно дешевле;)
У вас не правильные исходные данные
Добрый день,
>Разрушено целиком три каменных и два деревянных здания, повреждено 66 домов – оценим как 5000-10000 кв.м жилой площади. При цене деревянных построек 140 р/кв.м, каменных – 200 р/кв.м. ущерб можно оценить как 0,7-2 млн рублей.
>Итого материальные потери противника – 1,5-2,7 млн рублей.
По финским данным (Atso Haapanen, "Kohtalon yo:t") в ходе первого налета было разрушено 28 и повреждено 137 зданий. Другие источники дают и раскладку - уничтожено 15 каменных и 13 деревянных зданий, повреждено 111 каменных и 26 деревянных зданий.
Используемые же вами цифры взяты из перевода доклада командующего ПВО Финляндии генерала-лейтенанта Ааарне Сихво, опубликованного в журнале "Авиация" №3. Если процитировать раздел "Разрушения" этого доклада, то размер ущерба возрастет еще больше:
В самом городе целиком разрушено три каменных и два деревянных здания. Получили повреждения 61 каменный и 5 деревянных домов. В пригородах уничтожено 29 зданий и от пожаров сгорел полностью 331 деревянный дом.
Крупнейшее разрушение: повреждено бензохранилище, из которго вытекло 500 тыс. литров бензина. Разбито огромное количество стекол в городе и окрестностях.
Среди наиболее значимых объектов Хельсинки пострадали: высшее техническое учебное заведение, где сгорела знаменитая библиотека, портовые склады Яткясаари и Катаяккола, железнодорожное депо в Пасила, здание бывшего советского посольства (сгорело дотла). Находившееся в Яткасаари судно "Антарис" загорелось. Для предотвращения взрыва оно было отведено в море перед пирсом и расстреляно пятью орудийными выстрелами. Судно затонуло, но верхние надстройки остались над водой."
Кроме того в расходы финнов надо записать 7719 зенитных снарядов среднего (от 105-мм до 75 мм) и 2743 снаряда малого калибра (20-40 мм). А вот плотность бензина все же примерно 0,7 кг/л, никак не 0,95;)
> Амортизацию самолетов на сумму около 5,5 млн рублей (в 1944 АДД имела 554 потери на 64284 вылета при цене одного Ил-4 около 0,8 млн руб).
554 это только боевые потери, а ведь были еще и не боевые. В частности в этом рейде по боевым причинам было потеряно толи 4 толи 6 бомбардировщиков, еще 7 было потеряно в авариях и катастрофах. Так что эту статью расхода придется увеличить.
С уважением,
gull
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
gull (30.08.2007 16:35:17)
|
|
Дата
|
30.08.2007 17:05:34
|
По "Антаресу"
День добрый.
> Находившееся в Яткасаари судно "Антарис" загорелось. Для предотвращения взрыва оно было отведено в море перед пирсом и расстреляно пятью орудийными выстрелами. Судно затонуло, но верхние надстройки остались над водой."
Видимо, потом его финны подняли, ибо оно досталось нам по репарациям.
ANTARES
built: 1932 GRT: 1381
1945 to USSR as war reparation.
PATRIA
built: 1923
GRT: 695
1926 taken over with Wasa-Nordsjo Angb A.B when the companies merged, 1945 to USSR as war reparation renamed MGA.
http://www.theshipslist.com/ships/lines/finland.htm
С уважением, Николай.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
gull (30.08.2007 16:35:17)
|
|
Дата
|
30.08.2007 16:57:51
|
спасибо за уточнения" (-)
А если ещё подсчитать эффект? ...
>Потопленные транспорты "Антарес" (1381 брт) и "Патриа" (696 брт) - по цене примерно 100 р за брт. , т.е. около 200 000 рублей
>Бензохранилище 500.000 литров бензина по цене 950 руб за тонну по 0,96 кг/л – около 450 000 рублей
>Разрушено целиком три каменных и два деревянных здания, повреждено 66 домов – оценим как 5000-10000 кв.м жилой площади. При цене деревянных построек 140 р/кв.м, каменных – 200 р/кв.м. ущерб можно оценить как 0,7-2 млн рублей.
>Итого материальные потери противника – 1,5-2,7 млн рублей.
>Плюс дипломатический эффект (оценке не поддается).
>>>
... что "Антарес" и "Патриа" могла перевезти военных грузов, если бы их не потопили и т.д..
>В пассиве имеем:
>844 тонны авиабомб общей стоимостью около 6,5 млн рублей
>Амортизацию самолетов на сумму около 5,5 млн рублей (в 1944 АДД имела 554 потери на 64284 вылета при цене одного Ил-4 около 0,8 млн руб).
>Примерно 1000 тонн авиабензина Б-78 общей стоимостью 1,3 млн рублей (785 вылетов продолжительностью около 3 часов с расходом 385 л/час, цена Б-78 1320 р/т).
>Итого – 13,3 миллиона рублей
>
>>>
так война это дорогое занятие.
Гы
Ха, такие подсчеты водились еще во вьетнамскую войну. Берем налет реактивного Фантома на склад в джунглях, подсчитываем стоимость самолетовылета и выясняем, что и десяток таких складов не окупят этот вылет :)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Colder (30.08.2007 13:25:52)
|
|
Дата
|
30.08.2007 13:56:09
|
Re: Гы
Привет!
>Ха, такие подсчеты водились еще во вьетнамскую войну. Берем налет реактивного Фантома на склад в джунглях, подсчитываем стоимость самолетовылета и выясняем, что и десяток таких складов не окупят этот вылет :)
но для того же времени на одного убитого вьетнамца расходовалось 8т горючего и 1т бомб. Цифры по памяти, могу ошибаться, но порядки такие.
Владимир
|
От
|
Colder
|
|
К
|
Iva (30.08.2007 13:56:09)
|
|
Дата
|
30.08.2007 14:24:22
|
Ны дык
Не стоили вьетнацы того :). Однако же тратили американцы.
|
От
|
hardy
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 19:57:26)
|
|
Дата
|
30.08.2007 11:30:25
|
из Голованова
http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/30.html
Было очевидно, что массированные удары авиации повлекут за собой огромные жертвы и так немногочисленного народа, который должен рассчитываться за проводимую его правительством политику. Зная Сталина уже не первый год, я видел, что он колеблется в принятии окончательного решения. Перед самым отъездом я получил указания Сталина, чтобы одновременно с поддержкой наступательных действий войск Ленинградского фронта были проведены все необходимые мероприятия по подготовке удара по военно-промышленным объектам Финляндии с таким расчетом, чтобы выполнение этой задачи началось в считанные часы после получения приказа. Удар наносить по порту Хельсинки, железнодорожному узлу и военным объектам, расположенным в предместьях города. От массированного удара собственно по городу воздержаться. В первый налет направить несколько сот самолетов, а при дальнейшей надобности, если таковая возникнет, количество самолетов, участвующих в налетах, наращивать. Был условлен и пароль, который передаст мне лично Верховный по телефону. Я был также предупрежден, что знать о предстоящей операции до момента ее начала никто не должен.
........
6 февраля позвонил Верховный, и я получил условленный пароль на боевые действия по указанным мне, как помнит читатель, объектам в районе Хельсинки и его предместий. В ночь на 7 февраля такой удар был нанесен. Вскоре после этого один из видных промышленников Швеции обратился к нашему посланнику в Стокгольме А. М. Коллонтай{112}и сообщил ей, что представитель правительства Финляндии господин Паасикиви{113}имеет поручение выяснить условия выхода его страны из войны, а также — согласно ли наше правительство иметь дело с теперешним правительством Финляндии и вести с ним переговоры.
16 февраля состоялась неофициальная встреча Ю. К. Паасикиви с А. М. Коллонтай. В тот же день мной было получено указание Сталина повторить налет на район Хельсинки, что и было выполнено.
При повторной встрече Паасикиви получил от Коллонтай наши условия перемирия с Финляндией:
1. Разрыв отношений с Германией и интернирование немецких войск и кораблей в Финляндии, причем если Финляндия считает эту последнюю задачу для себя непосильной, то Советский Союз готов оказать ей необходимую помощь своими войсками и авиацией.
2. Восстановление советско-финского договора 1940 года и отвод финских войск к границам 1940 года.
3. Немедленное возвращение советских и союзных военнопленных, а также лиц гражданского населения, содержащихся в концлагерях или используемых финнами на работах. [407]
4. Вопрос о частичной или полной демобилизации финской армии оставить до переговоров в Москве.
5. Вопрос о возмещении убытков, причиненных Советскому Союзу военными действиями и оккупацией советских территорий, оставить до переговоров в Москве.
Паасикиви было заявлено, что если финское правительство согласно немедленно принять эти условия, Советское правительство готово начать в Москве переговоры с представителями Финляндии о заключении конкретного соглашения (Информбюро Наркоминдела СССР. 1 марта 1944 г.).
В ночь на 27 февраля был нанесен еще один удар по району Хельсинки. Если бы масса самолетов, принимавшая участие в этом налете, нанесла удар собственно по Хельсинки, то можно сказать, что город прекратил бы свое существование. Налет был грозным и последним предупреждением. Вскоре мной было получено указание Сталина — боевую деятельность АДД на территории Финляндии прекратить. Так было положено начало переговорам о выходе Финляндии из войны.
Вот что писала по этому поводу газета «Моргон Тилнинген»:
«Бомбардировка Хельсинки была, вероятно, предварительным предупреждением. Русские хотели показать Финляндии, что случится, если она сама не проявит инициативы и не выйдет из игры, которую она, судя по всему, выиграть не сможет. Если русские смогли послать самолеты в Финляндию, тогда как авиация нужна им для поддержки важных операций в Прибалтике, то это свидетельствует о том, что русские обладают превосходством и в воздухе. Русские хотят путем переговоров заставить Финляндию выйти из ее теперешнего положения. В противном случае они откажутся от пассивности, которая долго царила на Финском фронте».
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
hardy (30.08.2007 11:30:25)
|
|
Дата
|
30.08.2007 13:05:13
|
Да что Вы напрягаетесь, автор уже отказался от своих слов...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
Цитирую:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1500714.htm
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
badger
|
|
К
|
Олег... (30.08.2007 13:05:13)
|
|
Дата
|
30.08.2007 14:19:28
|
Да, 12 тонн - они кого угодно сломают...
я бы даже сказал - расплющат.
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
hardy (30.08.2007 11:30:25)
|
|
Дата
|
30.08.2007 12:36:06
|
Это всё романтика
интрига вокруг налета велась но цели своей не достигла.Чтобы Финляндия вышла из войны потребовлось полтора месяца ожесточенных боев на Карельском перешейке и 22.000 убитых советских солдат.
|
От
|
badger
|
|
К
|
Моцарт (30.08.2007 12:36:06)
|
|
Дата
|
30.08.2007 12:48:00
|
Это вы американцам с англичнами расскажите :) (-)
|
От
|
Koshak
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 19:57:26)
|
|
Дата
|
30.08.2007 09:51:35
|
Боже, какие маленькие эшелоны и какие большие самолеты!
>в ночь на 7 февраля 1944 года на Хельсинки было совершено 785 самолето-вылетов
>Сброшено 5159 тонн бомб.
Банальным делением выясняем, что:
1) Средняя загрузка бомбардировшика:
6.572 кг бомб. Вопрос: С чего бомбили? Какой бомбер ВВС СССР имел грузоподъемность под 7 тонн???
2) Эшелон бомб везет 258 тонн бомб. Не маловато?
>----------------------------------------------------
>Выводы, уважаеме форумчане делайте сами, особенно полезно перед этим попользоваться калькулятором.
Спасибо за совет:-))
|
От
|
Denis23
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 19:57:26)
|
|
Дата
|
29.08.2007 23:38:42
|
Вы совершенно не владеете вопросом, увы.
Начнем с того что 500 тонн бомб ето не 20 ешелонов а 12 вагонов, но это так к слову.
Во вторых, в тот же период АДД отметилась в Таллинне, уничтожив и повредив 52% зданий. Можно давать разную оценку но эффективность была достаточно высока.
В третьих надо смотреть на картину целиком и в этом случае работа АДД выглядит по другому.
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
Denis23 (29.08.2007 23:38:42)
|
|
Дата
|
29.08.2007 23:42:04
|
Если помнить, что Таллин был СОВЕТСКИМ городом+
то такая эффективность меня не особо радует.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 23:42:04)
|
|
Дата
|
30.08.2007 13:49:33
|
Нет. Он был оккупирован Советами
а во время бомбардировки находился в сосотоянии временно освобождённой территории.
|
От
|
Sergey Ilyin
|
|
К
|
Паршев (30.08.2007 13:49:33)
|
|
Дата
|
30.08.2007 13:50:59
|
Браво :) (-)
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 23:42:04)
|
|
Дата
|
30.08.2007 02:33:14
|
Какое это имеет отношение к сути вопроса?
Добрый день!
>то такая эффективность меня не особо радует.
Советскость города влияет на точность прицеливания?
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
В. Кашин (30.08.2007 02:33:14)
|
|
Дата
|
30.08.2007 12:16:02
|
А откуда там точность прицеливания?
Ига меес он ома саатусе сепп.
Большие потери жилого фонда - результат начавшегося пожара.
Извините, если чем обидел.
|
От
|
badger
|
|
К
|
Kazak (30.08.2007 12:16:02)
|
|
Дата
|
30.08.2007 14:15:49
|
А пожар сам начался ? (-)
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
badger (30.08.2007 14:15:49)
|
|
Дата
|
30.08.2007 22:57:36
|
Как меня уверяли на форуме ранее - бомбили порт
Iga mees on oma saatuse sepp.
В итоге полгорода сгорело - где тут точность?
А вот эффективность - присутствут.
Извините, если чем обидел.
|
От
|
badger
|
|
К
|
Kazak (30.08.2007 22:57:36)
|
|
Дата
|
02.09.2007 05:14:10
|
В данной ветке уверяли что порт бомбили в Хельсинки
Где именно вас уверяли что в Таллине также бомбили порт, ссылку не покажите ?
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
badger (02.09.2007 05:14:10)
|
|
Дата
|
02.09.2007 10:57:04
|
За Таллинн 1944 я получил пару рид-онли.
Iga mees on oma saatuse sepp.
>Где именно вас уверяли что в Таллине также бомбили порт, ссылку не покажите ?
Пойдитесь поиском по форуму - срач был знатный.
Извините, если чем обидел.
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Kazak (30.08.2007 12:16:02)
|
|
Дата
|
30.08.2007 13:02:10
|
Речь идет об эффективности
Добрый день!
>Ига меес он ома саатусе сепп.
>Большие потери жилого фонда - результат начавшегося пожара.
Город был сильно разрушен - значет эффективность была велика.
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Балтиец
|
|
К
|
В. Кашин (30.08.2007 13:02:10)
|
|
Дата
|
30.08.2007 13:09:00
|
Re: Речь идет...
Мой батя (в начале 50-х служил в 19-й минно-торпедной дивизии в Пярну) говорил, что это был т.н. "звездный" налет: с разных сторон и на разных высотах. ПВО оказалась просто не в состоянии ч.л. предпринять. Может, здесь кроется причина эффективности?
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Балтиец (30.08.2007 13:09:00)
|
|
Дата
|
02.09.2007 19:21:21
|
Насколько я помню ПВО в Таллинне было очень слабым. (-)
|
От
|
val462004
|
|
К
|
Балтиец (30.08.2007 13:09:00)
|
|
Дата
|
02.09.2007 13:56:37
|
Re: Речь идет...
>Мой батя (в начале 50-х служил в 19-й минно-торпедной дивизии в Пярну) говорил, что это был т.н. "звездный" налет: с разных сторон и на разных высотах. ПВО оказалась просто не в состоянии ч.л. предпринять. Может, здесь кроется причина эффективности?
Значит грамотная организация налета?
С уважением,
|
От
|
Елисеенко Алексей
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 19:57:26)
|
|
Дата
|
29.08.2007 21:57:57
|
Изучите вот это
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=112732&highlight=add
Там в основном обсуждение финской ПВО
Которая действительно в этом случае не блистала, уважаемый Алексей Елисеенко. Но "в главном-то" уважаемый Моцарт прав - налёты на Хельсинки в 1944 г. действительно не самая славная страница истории советских ВВС, лажанулись там изрядно.
С уважением, Exeter
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Exeter (29.08.2007 23:03:07)
|
|
Дата
|
29.08.2007 23:15:46
|
Re: Там в...
>Но "в главном-то" уважаемый Моцарт прав - налёты на Хельсинки в 1944 г. действительно не самая славная страница истории советских ВВС, лажанулись там изрядно.
И всё бы ничего (можно подумать, он тут типо всем глаза открыл и явил откровение божественное ;)))
Да вот только Хельсинки-44 и Кенигсберг-42 ув.Моцартом используются в качестве защиты тезиса о том, как хреново АДД бомбила ж/д узлы, отделываясь парой САБов, сброшенными в районе цели.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1500472.htm
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
ZaReznik (29.08.2007 23:15:46)
|
|
Дата
|
29.08.2007 23:30:28
|
Re: Там в...
Здравствуйте, уважаемый ZaReznik!
>>Но "в главном-то" уважаемый Моцарт прав - налёты на Хельсинки в 1944 г. действительно не самая славная страница истории советских ВВС, лажанулись там изрядно.
>
>И всё бы ничего (можно подумать, он тут типо всем глаза открыл и явил откровение божественное ;)))
Е:
Тем не менее, в данной ветке большинство пытается оспорить именно фактическую результативность бомбардировок и процент попавших бомб. Хотя вполне очевидно, что действительно, поразгружались хрен знает куда с минимальным ущербом для противника. Основная масса самолётов элементарно даже город не нашла. И что самое обидное, это произошло именно в условиях относительно слабого противодействия фиников. То есть, кроме своих кривых ручек винить тут особо некого.
>Да вот только Хельсинки-44 и Кенигсберг-42 ув.Моцартом используются в качестве защиты тезиса о том, как хреново АДД бомбила ж/д узлы, отделываясь парой САБов, сброшенными в районе цели.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1500472.htm
Е:
Э-ээ, это Вы тут слегка "пережимаете".
Тезис уважаемого Моцарта в той ветке звучит так - в то время, как англичане со своими опытом и техникой ночью с трудом попадали в города, советская АДД успешно рапортовала о будто бы точно разбомбленных в ночных вылетах железнодорожных станциях, вражеских заводах, штабах и пр. И что есть сомнения в достоверности этих реляций. И в качестве доказательства уважаемый Моцарт приводит данные о налетах той же АДД на Кенигсберг и Хельскинки, из которых видно, что в города попадали даже хуже англичан – откуда тут возьмётся точность бомбометания ночью по ж/д станциям?
Резон в его аргументации есть. Тут, скорее, эффективность действий советской АДД по тем же ж/д станциям должны доказывать его оппоненты – с немецкими данными в руках.
С уважением, Exeter
|
От
|
badger
|
|
К
|
Exeter (29.08.2007 23:30:28)
|
|
Дата
|
30.08.2007 08:26:04
|
Re: Там в...
>Е:
>Хотя вполне очевидно, что действительно, поразгружались хрен знает куда с минимальным ущербом для противника.
А какой ущерб бы вы сочли не минимальным на сброшенный тоннаж ?
> Основная масса самолётов элементарно даже город не нашла. И что самое обидное, это произошло именно в условиях относительно слабого противодействия фиников. То есть, кроме своих кривых ручек винить тут особо некого.
Если "Погода:низкий приземный туман" соответстует действительности - то ничего особенного в этом нет и противодействие фиников роли не играет.
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
badger (30.08.2007 08:26:04)
|
|
Дата
|
30.08.2007 12:02:15
|
Re: Там в...
Здравствуйте, уважаемый badger!
>>Е:
>>Хотя вполне очевидно, что действительно, поразгружались хрен знает куда с минимальным ущербом для противника.
>
>А какой ущерб бы вы сочли не минимальным на сброшенный тоннаж ?
Е:
Вот внизу привели неплохой пример с бомбардировкой Таллина.
>> Основная масса самолётов элементарно даже город не нашла. И что самое обидное, это произошло именно в условиях относительно слабого противодействия фиников. То есть, кроме своих кривых ручек винить тут особо некого.
>
>Если "Погода:низкий приземный туман" соответстует действительности - то ничего особенного в этом нет и противодействие фиников роли не играет.
Е:
Конечно, ничего особенного. Кроме яво дурной работы штабов и командования в целом, пославших самолеты со слабо подготовленными экипажами (в массе) в крупный налет в заведомо плохих метеоусловиях. Что говорит о том, что с управлением действиями авиации (включая АДД) было весьма хреново. Впрочем, очень наглядно об уровне управления действиями авиации в войну говорит недавно вышедший двухтомник М.Э.Морозова «Морская торпедоносная авиация». Удручающая картина, в основном.
С уважением, Exeter
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Exeter (30.08.2007 12:02:15)
|
|
Дата
|
30.08.2007 17:55:14
|
Да ладно, Морозов тоже любит жечь не по-детски
>двухтомник М.Э.Морозова «Морская торпедоносная авиация». Удручающая картина, в основном.
Одна его фраза, что Сталин имел обыкновение казнить гонцов приносящих плохие новости чего стоит...
|
От
|
Scharnhorst
|
|
К
|
Alex Medvedev (30.08.2007 17:55:14)
|
|
Дата
|
02.09.2007 16:08:28
|
Огласите весь список, пожалуйста (-)
|
От
|
val462004
|
|
К
|
Alex Medvedev (30.08.2007 17:55:14)
|
|
Дата
|
02.09.2007 13:52:48
|
Re: Да ладно,...
>>двухтомник М.Э.Морозова «Морская торпедоносная авиация». Удручающая картина, в основном.
>
>Одна его фраза, что Сталин имел обыкновение казнить гонцов приносящих плохие новости чего стоит...
А чего вы еще ожидали от восточного сатрапа?
С уважением,
|
От
|
badger
|
|
К
|
Exeter (30.08.2007 12:02:15)
|
|
Дата
|
30.08.2007 12:36:17
|
Re: Там в...
>>>Е:
>>>Хотя вполне очевидно, что действительно, поразгружались хрен знает куда с минимальным ущербом для противника.
>>
>>А какой ущерб бы вы сочли не минимальным на сброшенный тоннаж ?
>
>Е:
>Вот внизу привели неплохой пример с бомбардировкой Таллина.
То есть Таллин - это чуть лучше минимального по вашему :)
Страшно себе представить что было бы хорошим или отличным результатом по вашему мнению, надо полгать аннигииляция всего города со всеми жителями :D
>Е:
>Конечно, ничего особенного. Кроме яво дурной работы штабов и командования в целом, пославших самолеты со слабо подготовленными экипажами (в массе) в крупный налет в заведомо плохих метеоусловиях. Что говорит о том, что с управлением действиями авиации (включая АДД) было весьма хреново. Впрочем, очень наглядно об уровне управления действиями авиации в войну говорит недавно вышедший двухтомник М.Э.Морозова «Морская торпедоносная авиация». Удручающая картина, в основном.
Ага, ага, так уже понятно...
Вспомним ещё ваше предыдущее высказывание:
И в качестве доказательства уважаемый Моцарт приводит данные о налетах той же АДД на Кенигсберг и Хельскинки, из которых видно, что в города попадали даже хуже англичан – откуда тут возьмётся точность бомбометания ночью по ж/д станциям?
и обратимся взор на их успехи:
8/9 March 1942
Essen
This was yet another major step forward, a heavy raid on the previously difficult target of Essen with leading aircraft now fitted with the Gee navigational aid.
211 aircraft - 115 Wellingtons, 37 Hampdens, 27 Stirlings, 22 Manchesters and 10 Halifaxes. 8 aircraft - 5 Wellingtons, 2 Manchesters and 1 Stirling - lost.
It was a fine night but industrial haze over Essen prevented accurate bombing and the raid was a disappointment. Gee could only enable the aircraft to reach the approximate area of the target. Photographic evidence showed that the main target, the Krupps factories, was not hit but some bombs fell in the southern part of Essen.
Essen reports only a 'light' raid with a few houses and a church destroyed, 10 People killed and 19 missing.
9/10 March 1942
Essen
187 aircraft - 136 Wellingtons, 21 Stirlings, 15 Hampdens, 10 Manchesters, 5 Halifaxes - to continue the series of heavy Gee-guided raids to Essen. 2 Wellingtons and 1 Halifax lost.
Thick ground haze led to scattered bombing. Only 2 buildings were destroyed in Essen but 72 were damaged. Bombs also fell in 24 other Ruhr towns with particular damage in Hamborn and Duisburg. 10 people were killed, 19 were missing and 52 were injured in Essen; 74 people were killed and 284 injured in other towns.
10/11 March 1942
Essen
126 aircraft - 56 Wellingtons, 43 Hampdens, 13 Manchesters, 12 Stirlings, 2 Lancasters; this was the first participation by Lancasters in a raid on a German target. 4 aircraft - 2 Hampdens, 1 Stirling, 1 Wellington lost.
This was another disappointing raid with unexpected cloud being the main cause of poor bombing. 62 crews claimed to have bombed Essen; 35 crews bombed alternative targets. The report from Essen shows that only 2 bombs fell on an industrial target - railway lines near the Krupps factory - and 1 house was destroyed and 2 damaged in residential areas. 5 Germans were killed and 12 injured and a Polish worker was killed by a Flak shell which descended and exploded on the ground.
25/26 March 1942
Essen
254 aircraft - 192 Wellingtons, 26 Stirlings, 20 Manchesters, 9 Hampdens, 7 Lancasters - in the largest force sent to 1 target so far. 9 aircraft - 5 Manchesters (out of the 20 dispatched), 3 Wellingtons, 1 Hampden - lost.
Visibility was good and 181 crews claimed to have bombed Essen, many claiming hits on the Krupps works, but bombing photographs showed that much of the effort was drawn off by the decoy fire site at Rheinberg, 18 miles west of Essen. Essen's report says that only 9 high-explosive bombs, 700 incendiaries and 1,627 leaflets were dropped there. 1 house was destroyed and 2 seriously damaged. 5 people were killed and 11 injured.
26/27 March 1942
Essen
104 Wellingtons and 11 Stirlings. 10 Wellingtons and 1 Stirling lost.
The bombing force encountered heavy Flak at the target and many night fighters on the routes. Hits on the Krupps works and fires in Essen were claimed but the raid was actually another failure on this difficult target. Only 22 high-explosive bombs were counted in Essen, with 2 houses destroyed, 6 people killed and 14 injured. The bombers had suffered nearly 10 per cent casualties.
http://raf.mod.uk/bombercommand/mar42.html
10/11 January 1942
Wilhelmshaven
124 aircraft; good bombing claimed but Wilhelmshaven records this only as a small raid with light damage and 6 people injured. 3 Wellingtons and 2 Hampdens lost.
14/15 January 1942
Hamburg
95 aircraft with shipyards and an airframe factory as targets. 2 Hampdens and 2 Wellingtons lost. Only 48 aircraft claimed to have bombed Hamburg, which reports Altona station hit and 12 fires - 7 large, with 6 people killed and 22 injured - but no other major incidents.
15/16 January 1942
Hamburg
96 aircraft. 52 of them claimed to have bombed in difficult visibility. Hamburg reports 36 fires - 3 large, 3 people killed and 25 injured - but no major incidents. 3 Wellingtons and 1 Hampden were lost and 8 further aircraft crashed in England.
28/29 January 1942
Munster
55 Wellingtons and 29 Hampdens. Visibility was very poor and no aircraft positively identified the target though many believed that they had bombed in the target area. Local records show that no bombs fell in Munster. 4 Hampdens and 1 Wellington lost.
http://raf.mod.uk/bombercommand/jan42.html
Это только событыя за два месяца, если полистать этот дневник дальше такого добра будет ещё куча.
Так что у нас судя по всему, было ещё не так плохо, англичане - вот у кого картина была на полную катушку "удручающая", и если они нам и показывали пример то только в том насколько неудачными могут быть действия АДД: "Local records show that no bombs fell in Munster"
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
badger (30.08.2007 12:36:17)
|
|
Дата
|
30.08.2007 16:48:37
|
Re: Там в...
Здравствуйте!
>>>>Е:
>>>>Хотя вполне очевидно, что действительно, поразгружались хрен знает куда с минимальным ущербом для противника.
>>>
>>>А какой ущерб бы вы сочли не минимальным на сброшенный тоннаж ?
>>
>>Е:
>>Вот внизу привели неплохой пример с бомбардировкой Таллина.
>
>То есть Таллин - это чуть лучше минимального по вашему :)
>Страшно себе представить что было бы хорошим или отличным результатом по вашему мнению, надо полгать аннигииляция всего города со всеми жителями :D
Е:
Я думаю, что если бы Хельсинки ангиллировали бы, то главная задача его бомбардировок 1944 г. была бы решена – финны наверняка бы в этом случае бы на коленках приползли умолять о мире, и кровавые бани 1944 г на Карельском перешейке и в Приладожье не понадобились бы. А так провал бомбардировок Хельсинки стоил жизни тысячам советских солдат и позволил финнам относительно легко отделаться при перемирии.
>>Е:
>>Конечно, ничего особенного. Кроме яво дурной работы штабов и командования в целом, пославших самолеты со слабо подготовленными экипажами (в массе) в крупный налет в заведомо плохих метеоусловиях. Что говорит о том, что с управлением действиями авиации (включая АДД) было весьма хреново. Впрочем, очень наглядно об уровне управления действиями авиации в войну говорит недавно вышедший двухтомник М.Э.Морозова «Морская торпедоносная авиация». Удручающая картина, в основном.
>
>Ага, ага, так уже понятно...
>Вспомним ещё ваше предыдущее высказывание:
>И в качестве доказательства уважаемый Моцарт приводит данные о налетах той же АДД на Кенигсберг и Хельскинки, из которых видно, что в города попадали даже хуже англичан – откуда тут возьмётся точность бомбометания ночью по ж/д станциям?
>
>и обратимся взор на их успехи:
Е:
И чего? Ну небогатые были успехи у Бомбардировочного командования в НАЧАЛЕ его деятельности. К тому же летали англичане при этом по целям, удаленным намного более, чем Хельсинки от советской территории, по городам, расположенным в глубине территории Германии.
А у нас АДД и в 1944 г. действовала хуже.
Если хотите сравнить 1941-1942 гг, то сравните советские налеты на Берлин 1941 г. Где даже у моряков успехи были не ахти – из 84 самолето-вылетов Особой авиагруппы по Берлину, до цели дошли только 50, при этом потеряно было 20 самолетов. Про «подвиги» же водопьяновцев на этом поприще неловко и вспоминать.
>Так что у нас судя по всему, было ещё не так плохо, англичане - вот у кого картина была на полную катушку "удручающая", и если они нам и показывали пример то только в том насколько неудачными могут быть действия АДД: "Local records show that no bombs fell in Munster"
Е:
У англичан картина была «удручающая» при вылетах раннего периода, при этом на большую дальность в глубину территории противника, с преодолением нескольких эшелонов ПВО. Советская же АДД, что в 1942 г, что в 1944 г. была вообще не в состоянии действовать сопоставимыми с англичанами масштабами на такую большую дальность. Представьте себе хотя бы попытку вылета 200 Ил-4 на Мюнстер даже в 1944 году. Кончилось бы, скорее всего, все намного хуже со всех точек зрения, чем у англичан в начале 1942 г.
С уважением, Exeter
|
От
|
gull
|
|
К
|
Exeter (30.08.2007 16:48:37)
|
|
Дата
|
30.08.2007 18:53:31
|
Зачем передергивать?
Добрый день,
>Е:
>И чего? Ну небогатые были успехи у Бомбардировочного командования в НАЧАЛЕ его деятельности. К тому же летали англичане при этом по целям, удаленным намного более, чем Хельсинки от советской территории, по городам, расположенным в глубине территории Германии.
>А у нас АДД и в 1944 г. действовала хуже.
>Если хотите сравнить 1941-1942 гг, то сравните советские налеты на Берлин 1941 г. Где даже у моряков успехи были не ахти – из 84 самолето-вылетов Особой авиагруппы по Берлину, до цели дошли только 50, при этом потеряно было 20 самолетов. Про «подвиги» же водопьяновцев на этом поприще неловко и вспоминать.
В ходе вылетов на Берлин было потеряно только 9 самолетов, остальные - потери при налетах на аэродром и в ходе вылетов не имеющих отношения к Берлину.
С уважением,
gull
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Exeter (30.08.2007 16:48:37)
|
|
Дата
|
30.08.2007 17:50:47
|
Урежьте осетра
>А так провал бомбардировок Хельсинки стоил жизни тысячам советских солдат и позволил финнам относительно легко отделаться при перемирии.
Бомбили не один Хельсинки и не один раз летали на Финляндию...
|
От
|
badger
|
|
К
|
Exeter (30.08.2007 16:48:37)
|
|
Дата
|
30.08.2007 17:15:59
|
Re: Там в...
>Е:
>Я думаю, что если бы Хельсинки ангиллировали бы, то главная задача его бомбардировок 1944 г. была бы решена – финны наверняка бы в этом случае бы на коленках приползли умолять о мире, и кровавые бани 1944 г на Карельском перешейке и в Приладожье не понадобились бы. А так провал бомбардировок Хельсинки стоил жизни тысячам советских солдат и позволил финнам относительно легко отделаться при перемирии.
При наличии политической воли Хельсинки бы аннигилировали без всякого труда. Так же как это было сделано с Таллином, повторить 10 раз. Причем, если понадобилось бы - устроили бы им и дневные налёты теми же силами.
>Е:
>И чего? Ну небогатые были успехи у Бомбардировочного командования в НАЧАЛЕ его деятельности. К тому же летали англичане при этом по целям, удаленным намного более, чем Хельсинки от советской территории, по городам, расположенным в глубине территории Германии.
Ну не то что бы совсем в глубине, скорее - в западной Германии. До Эссена 500 км примерно от побережья британских островов,.
>А у нас АДД и в 1944 г. действовала хуже.
>Если хотите сравнить 1941-1942 гг, то сравните советские налеты на Берлин 1941 г. Где даже у моряков успехи были не ахти – из 84 самолето-вылетов Особой авиагруппы по Берлину, до цели дошли только 50, при этом потеряно было 20 самолетов. Про «подвиги» же водопьяновцев на этом поприще неловко и вспоминать.
41 год - это ещё даже до АДД, это вообще "махновщина", так сказать.
>Е:
>У англичан картина была «удручающая» при вылетах раннего периода, при этом на большую дальность в глубину территории противника, с преодолением нескольких эшелонов ПВО. Советская же АДД, что в 1942 г, что в 1944 г. была вообще не в состоянии действовать сопоставимыми с англичанами масштабами на такую большую дальность.
Ну так англичане вбили немерянно сил в раскачку Bomber Command, включая личный патронах Черчилля.
>Представьте себе хотя бы попытку вылета 200 Ил-4 на Мюнстер даже в 1944 году. Кончилось бы, скорее всего, все намного хуже со всех точек зрения, чем у англичан в начале 1942 г.
Слетали бы не хуже англичан в 42, другое дело что англичане с 42 года продвинулись неслабо.
|
От
|
Admiral
|
|
К
|
badger (30.08.2007 17:15:59)
|
|
Дата
|
31.08.2007 12:55:09
|
Ну а так почему же не устроили ??? У ИВС не было политической воли? (+)
>При наличии политической воли Хельсинки бы аннигилировали без всякого труда. Так же как это было сделано с Таллином, повторить 10 раз. Причем, если понадобилось бы - устроили бы им и дневные налёты теми же силами.
... Если могли победить только с помощью ВВС = ДБА, то почему сделали ставку на СВ ? У СССР много лишних солдат ???
Сорри за эмоции, но Ваша фраза "если понадобилось бы" - меня сильно зацепила.
С Уважением!
|
От
|
val462004
|
|
К
|
Admiral (31.08.2007 12:55:09)
|
|
Дата
|
02.09.2007 13:47:14
|
Re: Но ведь тот же ИВС требовал, чтобы при взятии Вены не наносили ущерба
историческим и культурным памятникам города.
С уважением,
|
От
|
badger
|
|
К
|
Admiral (31.08.2007 12:55:09)
|
|
Дата
|
02.09.2007 04:56:48
|
А вы с Паршевым побеседуйте не эту тему :)
>Re: Ну а так почему же не устроили ??? У ИВС не было политической воли?
Скажите, а соблюдение условий Женевских конвенций по отношению к немецким военнопленным при том что СССР не подписывал этой конвенции вы относите к отсутсвию волу у ИВС ?
>... Если могли победить только с помощью ВВС = ДБА, то почему сделали ставку на СВ ? У СССР много лишних солдат ???
Потому что АННИГИЛЯЦИЯ Хельсинки и вообще многих крупных городов Финдляндии это потребовало бы не гарантируя капитуляцию Финдляндии. Союзников за Дрезден пинают до сих пор все кому не лень.
>Сорри за эмоции, но Ваша фраза "если понадобилось бы" - меня сильно зацепила.
И чем она вас так зацепила-то ?
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Admiral (31.08.2007 12:55:09)
|
|
Дата
|
31.08.2007 14:12:45
|
Потому что задача стояла вызвать неудовольство населения, а не ожесточение (-)
|
От
|
Admiral
|
|
К
|
Alex Medvedev (31.08.2007 14:12:45)
|
|
Дата
|
31.08.2007 14:50:55
|
Ага. И получили, как сказано выше, "кровавые бани 1944 г" (+)
... на Карельском перешейке и в Приладожье. Но ведь могли избежать этого.
|
От
|
badger
|
|
К
|
Admiral (31.08.2007 14:50:55)
|
|
Дата
|
02.09.2007 04:58:07
|
Ага, а ещё "кровавые бани" Берлина, Будапешта и тд
> ... на Карельском перешейке и в Приладожье. Но ведь могли избежать этого.
Надо было сидеть и ждать пока союзники не выбомбят немцев...
|
От
|
gull
|
|
К
|
Admiral (31.08.2007 14:50:55)
|
|
Дата
|
31.08.2007 17:06:30
|
Назовите мне страну, которую удалось "выбомбить" из ВМВ?
Только не говорите, что столицы других стран не подвергались ожесточенным бомбардировкам. Вот вам пара примеров:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Bucharest_in_World_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Sofia_in_World_War_II
С уважением,
gull
|
От
|
Сергей Зыков
|
|
К
|
gull (31.08.2007 17:06:30)
|
|
Дата
|
31.08.2007 17:28:59
|
ну дык Жапонария
можно сказать официальное мнение что атомная бомбардировка ее выбомбила из ВМВ
Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
|
От
|
badger
|
|
К
|
Сергей Зыков (31.08.2007 17:28:59)
|
|
Дата
|
02.09.2007 05:12:09
|
Отличия Японии от Финляндии
>можно сказать официальное мнение что атомная бомбардировка ее выбомбила из ВМВ
К моменту капитуляции Япония уже три года подряд неизменно терпела военные поражения от союзников, флот её уже потопили практически полностью, армию уничтожили по большей части как и авиацию, страна голодала, причем это без потери китайских территорий, после их потерь должен был наступить вообще абзац, испытывала нехватку практически всего.
Стана уже почти год подвергалась опустошительным бомбардировкам - в июле было сброшено 38,700 тонн бомб, причем тоннаж сброшеного рос каждый месяц, палнровалось довести его до 100 000 тонн/месяц
Противники Японии имели единственную военную цуель - её разгром, отвле5каться им было некуда.
Руководству Японии было очевидно что план нанести союзникам неприемлимые потери и заставить их заключить мир на приемлимых для Японии условиях уже нереален.
Что было в Финляндии - её до этого не бомбили, ситуация по продолвольствию итд была приемлимая, армия была практически как с иголочки, очевидно было что финское руководство рассчитывало что из-за немцев СССР будет не до Финляндии и они смогут заключить мирный договор с минимальными потерями. Без разгрома армии фины бы не сдались.
|
От
|
gull
|
|
К
|
Сергей Зыков (31.08.2007 17:28:59)
|
|
Дата
|
31.08.2007 19:02:53
|
Т.е. теперь мы обвиним Сталина в том, что он не сбросил на Хельсинки А-бомбу?;))
И тем самым кровавый тиран обрек на смерть десятки тысяч советских солдат в ходе летнего наступления на Карпере и в Карелии?
|
От
|
badger
|
|
К
|
gull (31.08.2007 19:02:53)
|
|
Дата
|
02.09.2007 04:58:58
|
Это он только потому что у него не её было :D (-)
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
badger (30.08.2007 12:36:17)
|
|
Дата
|
30.08.2007 12:50:13
|
Это период становления методов бомбардировки
Именно плачевные результаты ударов по "тяжелым" целям, расположенным глубоко на континенте, дали толчок к началу титанической работы по совершенствованию техники и методов работы Бомбардировочного командования.
|
От
|
badger
|
|
К
|
Моцарт (30.08.2007 12:50:13)
|
|
Дата
|
30.08.2007 12:57:06
|
Re: Это период...
>Именно плачевные результаты ударов по "тяжелым" целям, расположенным глубоко на континенте, дали толчок к началу титанической работы по совершенствованию техники и методов работы Бомбардировочного командования.
Патрясающие, то есть у англичан "титаническая работа", а наши должны были с кондачка ? :)
Кстааати, а как с Таллином быть ? Как же его так уделали-то, без "титанической работы"-то ?
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
badger (30.08.2007 12:57:06)
|
|
Дата
|
30.08.2007 13:07:01
|
Вы действительно не видите разницы?
между временно оккупированным советским городом и столицей вражеского государства?
|
От
|
badger
|
|
К
|
Моцарт (30.08.2007 13:07:01)
|
|
Дата
|
30.08.2007 14:17:25
|
Вы по моему ошиблись адресатом
наверно хотели ответить сюда:
https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1501133.htm
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
Exeter (30.08.2007 12:02:15)
|
|
Дата
|
30.08.2007 12:25:23
|
Re: Там в...
Я считаю, что метеоусловия нельзя назвать плохими, а летчиков слабо подготовленными для действий по такой простой, "учебной" цели как Хельсинки.
Просто такие примитивные методы навигации и целеуказания (неизвестно куда и как сброшенные САБы) оставляют для рядового летчика слишком много места для фантазии, что же он собственно бомбит.
Вообщем, системы радионавигации типа "Гобой" (Хельсинки как раз в пределах ее радиуса работы) + непрерывная маркировка цели в течении ночи маркерными бомбами + руководство налетом не из Ленинграда в директорском тоне ("ну чего там, епта") а с борта самолета, дающего указания, по какому маркеру целиться прибывающим бомбардировщикам -и результаты были бы намного лучше.
|
От
|
Дмитрий Бобриков
|
|
К
|
Моцарт (30.08.2007 12:25:23)
|
|
Дата
|
30.08.2007 23:14:39
|
каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны :) (-)
|
От
|
badger
|
|
К
|
Моцарт (30.08.2007 12:25:23)
|
|
Дата
|
30.08.2007 12:39:09
|
Re: Там в...
> -и результаты были бы намного лучше.
Результаты были бы лучше, если бы бомбили город. Но бомбили порт, что заметно по количеству пораженных в порту кораблей, поэтому фины и отметили большое количество попаданий в море.
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
badger (30.08.2007 12:39:09)
|
|
Дата
|
30.08.2007 12:54:24
|
Вот американцы, когда бомбили порты Лориан, Брест и Ла-Рошель
превратили в щебень собственно жилой фонд.Не специально, просто так получилось, с теми техническими средствами.
|
От
|
badger
|
|
К
|
Моцарт (30.08.2007 12:54:24)
|
|
Дата
|
30.08.2007 12:55:46
|
Рад за них...
>превратили в щебень собственно жилой фонд.Не специально, просто так получилось, с теми техническими средствами.
К нашим-то в чём претензия ? В том что попали по цели ?
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Exeter (29.08.2007 23:30:28)
|
|
Дата
|
30.08.2007 07:29:17
|
Re: Там в...
>Хельскинки, из которых видно, что в города попадали даже хуже англичан
"...до нас сразу было доведено предписание Голованова: "От массированного удара непосредственно по городу воздержаится"
Л.В. Касаткин
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Alex Medvedev (30.08.2007 07:29:17)
|
|
Дата
|
30.08.2007 11:50:05
|
Re: Там в...
Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev!
>>Хельскинки, из которых видно, что в города попадали даже хуже англичан
>
>"...до нас сразу было доведено предписание Голованова: "От массированного удара непосредственно по городу воздержаится"
>Л.В. Касаткин
Е:
Касаткин пишет не совсем верно - предписание было воздерживаться от ударов по центральной части Хельсинки. Но какое всё это имеет значение? Да там в ходе налетов бОльшая часть самолётов вообще Хельсинки в принципе не нашла. А найдя его - вряд ли пилоты и штурманы ан масс могли вообще ориентироваться, где что лежит. Ясно же, что большей части кидали куда придётся. А умные и точные (и маловыполнимые) приказы писать у нас любили.
С уважением, Exeter
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Exeter (30.08.2007 11:50:05)
|
|
Дата
|
30.08.2007 17:47:24
|
Вообще-то большинство бомбило порт
А поскольку порт рядом с водой расположен, то неудивительно, что часть бомб попадала в воду.
|
От
|
hardy
|
|
К
|
Exeter (30.08.2007 11:50:05)
|
|
Дата
|
30.08.2007 12:32:46
|
Re: Там в...
>Е:
>Касаткин пишет не совсем верно - предписание было воздерживаться от ударов по центральной части Хельсинки.
я внизу привел цитату из Голованова, АМ чуть выше - из Касаткина. Не потрудитесль ли привести свой источник?
> Но какое всё это имеет значение?
Огромное, военно-политическое.
Цель у налета была "напугать, показать боевое могущество", а не "стереть с лица земли".
> Да там в ходе налетов бОльшая часть самолётов вообще Хельсинки в принципе не нашла. А найдя его - вряд ли пилоты и штурманы ан масс могли вообще ориентироваться, где что лежит. Ясно же, что большей части кидали куда придётся.
можете поделиться источником вышеприведенной информации?
или это ваши личные домыслы?
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
hardy (30.08.2007 12:32:46)
|
|
Дата
|
30.08.2007 16:25:50
|
Re: Там в...
Здравствуйте, уважаемый hardy!
>>Е:
>>Касаткин пишет не совсем верно - предписание было воздерживаться от ударов по центральной части Хельсинки.
>
>я внизу привел цитату из Голованова, АМ чуть выше - из Касаткина. Не потрудитесль ли привести свой источник?
Е:
Вы привели цитату из МЕМУАРОВ Голованова и ее дословный повтор Касаткиным. А по факту экипажам в приказах ставились конкретные задачи на поражение конкретных целей, причем все они были в городской черте. При этом штабам «сверху» дана была установка при выборе целей стараться избегать поражения центральной части города.
>> Но какое всё это имеет значение?
>
>Огромное, военно-политическое.
>Цель у налета была "напугать, показать боевое могущество", а не "стереть с лица земли".
>> Да там в ходе налетов бОльшая часть самолётов вообще Хельсинки в принципе не нашла. А найдя его - вряд ли пилоты и штурманы ан масс могли вообще ориентироваться, где что лежит. Ясно же, что большей части кидали куда придётся.
>
>можете поделиться источником вышеприведенной информации?
Е:
Источник чего? Того, что, до 2/3 самолетов в первом налете сбросили бомбы вообще вне пределов Хельсинки? А почему бы Вам не почитать публиковавшиеся материалы и исследования по данной операции?
>или это ваши личные домыслы?
Е:
Да, это моя личная злостная клевета.
С уважением, Exeter
|
От
|
hardy
|
|
К
|
Exeter (30.08.2007 16:25:50)
|
|
Дата
|
30.08.2007 18:48:09
|
Re: Там в...
>Е:
>Вы привели цитату из МЕМУАРОВ Голованова и ее дословный повтор Касаткиным. А по факту экипажам в приказах ставились конкретные задачи на поражение конкретных целей, причем все они были в городской черте. При этом штабам «сверху» дана была установка при выборе целей стараться избегать поражения центральной части города.
можно документы?
>>> Да там в ходе налетов бОльшая часть самолётов вообще Хельсинки в принципе не нашла. А найдя его - вряд ли пилоты и штурманы ан масс могли вообще ориентироваться, где что лежит. Ясно же, что большей части кидали куда придётся.
>>
>>можете поделиться источником вышеприведенной информации?
>
>Е:
>Источник чего? Того, что, до 2/3 самолетов в первом налете сбросили бомбы вообще вне пределов Хельсинки? А почему бы Вам не почитать публиковавшиеся материалы и исследования по данной операции?
источником того, что 2/3 самолетов именно не нашли Хельсинки и скинули бомбы куда попало, а те экипажи, которые его нашли, почему-то не смогли над ним сориентироваться и тоже сбросили бомбы "на кого Бог пошлет".
>>или это ваши личные домыслы?
>
>Е:
>Да, это моя личная злостная клевета.
у меня с каждым вашим постингом это мнение почему-то укрепляется, к сожалению.
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
Exeter (30.08.2007 11:50:05)
|
|
Дата
|
30.08.2007 11:51:48
|
Почему тогда по Таллину не "воздержались"? (-)
???
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Моцарт (30.08.2007 11:51:48)
|
|
Дата
|
30.08.2007 20:18:17
|
Покажите источники
Окуда вы взяли, что не воздерживались?
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
ZaReznik (29.08.2007 23:15:46)
|
|
Дата
|
29.08.2007 23:19:08
|
Не придумывайте глупые тезисы, вы не Мартин Лютер +
тем более что САБы вешали до середины 1944 года весьма хреново, каждый экипаж сам подсвечивал цель (а бомбить когда?)
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 19:57:26)
|
|
Дата
|
29.08.2007 20:45:32
|
Re: Налет на...
Здравствуйте
>Как обещал взгляд на операции АДД с двух сторон.
>Цель: Хельсинки
>Расстояние до цели: 290 км
>Погода:низкий приземный туман
>ПВО цели:
>две РЛС "Фрейа"
>четыре станции орудийной наводки "Вюрцбург-Дора"
>90 зенитных орудий крупного калибра (из них половина немецкие 88-мм)
>36 прожекторов
>4 истребителя BF109G
>Советские цифры
>в ночь на 7 февраля 1944 года на Хельсинки было совершено 785 самолето-вылетов
>Сброшено 5159 тонн бомб.
>250 кг бомб сброшено 1111 штук
>500 кг -328
>1000 кг -4
>2000 кг -6
>5000 кг -2
Это как, я извиняюсь? 5159 тонн/785 самолётовылетов - это никак не чуть более 250 кг на самолёт.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
|
От
|
Данiло Кошкин
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 19:57:26)
|
|
Дата
|
29.08.2007 20:42:13
|
Re: Налет на...
>Советские цифры
>в ночь на 7 февраля 1944 года на Хельсинки было совершено 785 самолето-вылетов
>Сброшено 5159 тонн бомб.
>250 кг бомб сброшено 1111 штук
>500 кг -328
>1000 кг -4
>2000 кг -6
>5000 кг -2
>---------------------------------------------------------
>Итого 1451 бомба крупного калибра плюс 5540 бомб малого калибра и зажигательных.
- Сброшено 924, 9 тнн бомб
>Финские цифры (взяты из отчета ком. ПВО Финляндии ген.-лейт. Аарне Сихво)
>По предварительным оценкам из сброшенных противником 200 тонн бомб, благодаря хорошей работе ПВО, лишь неполные 10% попали на город, а остальные упали в окрестности или море.
>По предварительным оценкам на Хельсинки упало около 15 тонн бомб, на его окрестности 50 т. бомб
>В окрестностях Хельсинки обнаружены места падения 21-ой бомбы калибра 250-500 кг, плюс одна 250 кг. бомба найдена неразорвавшейся.
>Погибло 83 человека
>Ранено 322 человека
>В городе разрушено целиком три каменных и два деревянных здания, повреждено 66 домов.
>Сгорело бензохранилище с 500.000 литров бензина
>потоплен пароход "Антарис"
>---------------------------------------------------------
Затонула "Патрия", горящий "Антарес" затоплен + 12 т катер.
Про бомбы в море у Aarne Sihvo нричего нет.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Данiло Кошкин (29.08.2007 20:42:13)
|
|
Дата
|
29.08.2007 20:55:47
|
Re: Налет на...
>Затонула "Патрия", горящий "Антарес" затоплен + 12 т катер.
>Про бомбы в море у Aarne Sihvo нричего нет.
Ну дык об чём же бойцу и намекается - пущай хотя бы для начала прочтёт статьи в "АиВ" и "Авиации", а потом уже вылазит на трибуну с шайзеверфером
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
ZaReznik (29.08.2007 20:55:47)
|
|
Дата
|
29.08.2007 21:34:50
|
Я сломлен 12-тонным катером
беру свои слова назад.
Слава АДД!
|
От
|
badger
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 21:34:50)
|
|
Дата
|
30.08.2007 06:38:21
|
У вас "синдром ВТО" в острой форме
>беру свои слова назад.
>Слава АДД!
это когда человек читает что-нибудь вроде "согласно испытаниям вероятность поражения отдельного танка штурмовиком Ил-2 бомбой калибром 100 кг калибра не превышала 0,03 %" и у него начинается истреика про кровавый режим, гнавший пилотов на убой в корыте с которого вообще никуда не попасть.
Идея их состоит в том что вероятность попадания должна быть 100%, то что даже ВТО как правило даёт сильно худшую вероятность в условиях реального применения до них не доходит совершенно, при этом они свято верят что немцы с ФВ-190 и англичане с "Тайфунов", и американцы с "Лайтингов" и "Тандерболтов" однозначно имели точность ну 90% как минимум.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 21:34:50)
|
|
Дата
|
29.08.2007 21:45:59
|
Почитайте все-таки разбор в "Авиации." Пригодится. (-)
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
ZaReznik (29.08.2007 21:45:59)
|
|
Дата
|
29.08.2007 21:58:33
|
Как хорошо, что вы не преподаватель ВУЗа
вас студенты дурили бы как картонку, скачанными рефератами.
Статья лежит передо мною, я копирую оттуда кусками, а вы и не замечаете.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 21:58:33)
|
|
Дата
|
29.08.2007 22:05:29
|
Вы не копируйте - вы её прочитайте. До конца (-)
|
От
|
Роман (rvb)
|
|
К
|
ZaReznik (29.08.2007 22:05:29)
|
|
Дата
|
30.08.2007 09:50:07
|
Прочитать мало, понять еще надо. А с этим что-то пока фигово... (-)
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 19:57:26)
|
|
Дата
|
29.08.2007 20:41:47
|
Re: Налет на...
>Как обещал взгляд на операции АДД с двух сторон.
>Цель: Хельсинки
>Расстояние до цели: 290 км
>Погода:низкий приземный туман
>ПВО цели:
>две РЛС "Фрейа"
>четыре станции орудийной наводки "Вюрцбург-Дора"
>90 зенитных орудий крупного калибра (из них половина немецкие 88-мм)
>36 прожекторов
>4 истребителя BF109G
>Советские цифры
>в ночь на 7 февраля 1944 года на Хельсинки было совершено 785 самолето-вылетов
>Сброшено 5159 тонн бомб.
Свежо предание да верится с трудом. Даже американцам с англичанами такое удавалось с трудом, а вы про АДД говорите.
>250 кг бомб сброшено 1111 штук
>500 кг -328
>1000 кг -4
>2000 кг -6
>5000 кг -2
>---------------------------------------------------------
>Итого 1451 бомба крупного калибра плюс 5540 бомб малого калибра и зажигательных.
У вас ошибка более чем в 10 раз. Вес бомб немногим менее 468 тонн.
>Финские цифры (взяты из отчета ком. ПВО Финляндии ген.-лейт. Аарне Сихво)
>По предварительным оценкам из сброшенных противником 200 тонн бомб, благодаря хорошей работе ПВО, лишь неполные 10% попали на город, а остальные упали в окрестности или море.
>По предварительным оценкам на Хельсинки упало около 15 тонн бомб, на его окрестности 50 т. бомб
>В окрестностях Хельсинки обнаружены места падения 21-ой бомбы калибра 250-500 кг, плюс одна 250 кг. бомба найдена неразорвавшейся.
Даже финны говорят о 200 тоннах, откуда вы взяли 5 тысяч тонн.
>Погибло 83 человека
>Ранено 322 человека
>В городе разрушено целиком три каменных и два деревянных здания, повреждено 66 домов.
>Сгорело бензохранилище с 500.000 литров бензина
>потоплен пароход "Антарис"
>---------------------------------------------------------
>Выводы, уважаеме форумчане делайте сами, особенно полезно перед этим попользоваться калькулятором.
Полезно.
Интересно а куда целились. У вас это не сказано, а роль играет.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 19:57:26)
|
|
Дата
|
29.08.2007 20:32:34
|
Re: Налет на Хельсинки: выгрузка 20 эшелонов бомб в море (уточненные данные)
цифра 5159 неверна (очепятка).
Средняя загрузка на один самолет составляла не 6 тонн, а около 1000-кг.
>Как обещал взгляд на операции АДД с двух сторон.
>Цель: Хельсинки
>Расстояние до цели: 290 км
>Погода:низкий приземный туман
>ПВО цели:
>две РЛС "Фрейа"
>четыре станции орудийной наводки "Вюрцбург-Дора"
>90 зенитных орудий крупного калибра (из них половина немецкие 88-мм)
>36 прожекторов
>4 истребителя BF109G
>Советские цифры
>в ночь на 7 февраля 1944 года на Хельсинки было совершено 785 самолето-вылетов
>Сброшено 848 тонн бомб.
>250 кг бомб сброшено 1111 штук
>500 кг -328
>1000 кг -4
>2000 кг -6
>5000 кг -2
>---------------------------------------------------------
>Итого 1451 бомба крупного калибра плюс 5540 бомб малого калибра и зажигательных.
>Финские цифры (взяты из отчета ком. ПВО Финляндии ген.-лейт. Аарне Сихво)
>По предварительным оценкам из сброшенных противником 200 тонн бомб, благодаря хорошей работе ПВО, лишь неполные 10% попали на город, а остальные упали в окрестности или море.
>По предварительным оценкам на Хельсинки упало около 15 тонн бомб, на его окрестности 50 т. бомб
>В окрестностях Хельсинки обнаружены места падения 21-ой бомбы калибра 250-500 кг, плюс одна 250 кг. бомба найдена неразорвавшейся.
>Погибло 83 человека
>Ранено 322 человека
>В городе разрушено целиком три каменных и два деревянных здания, повреждено 66 домов.
>Сгорело бензохранилище с 500.000 литров бензина
>потоплен пароход "Антарис"
>---------------------------------------------------------
>Выводы, уважаеме форумчане делайте сами, особенно полезно перед этим попользоваться калькулятором.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 20:32:34)
|
|
Дата
|
29.08.2007 21:40:37
|
кстати, не подскажете, что за эшелоны такие?
значит, говорите, 20 эшелонов - это 848 тонн?
(шевел губами и пальцами) один эшелон, значится - 42,4 тонны...
вагонов в нем стандартно - два десятка...
на один вагон, значится, две тонны...
с комфортом поедем, однако...
Для новохронологов специально сообщаю, что стандартный воинский эшелон (единица измерения снабжения) составлял 600 (прописью - шестьсот) тонн.
С уважением
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 20:32:34)
|
|
Дата
|
29.08.2007 21:15:08
|
так 848 или 200? (-)
Из 848 сброшенных, лишь около 200 было сброшено в наблюдаемой зоне. (-)
Каждая четвертая бомба в цель
а чё, плохой результат? :;
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 21:17:50)
|
|
Дата
|
29.08.2007 21:34:09
|
еще одно несоответствие
>По предварительным оценкам ... на его <Хельсинки> окрестности <упало> 50 т. бомб
>В окрестностях Хельсинки обнаружены места падения 21-ой бомбы калибра 250-500 кг, плюс одна 250 кг. бомба найдена неразорвавшейся.
аналогично - не стыкуется )) 22 бомбы - это не более 11 тонн, а не 50 тонн. чем будете объяснять?:)
С уважением
Re: еще одно...
аналогично - не стыкуется )) 22 бомбы - это не более 11 тонн, а не 50 тонн. чем будете объяснять?:)
Стыковаться и не должно, так как наши также высыпали около 2000 штук ФАБ-100, места падения которых финн не стал даже отмечать, по причине их маломощности.
>С уважением
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 21:37:59)
|
|
Дата
|
30.08.2007 09:16:09
|
Что-то не верится...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Стыковаться и не должно, так как наши также высыпали около 2000 штук ФАБ-100, места падения которых финн не стал даже отмечать, по причине их маломощности.
У нас в городах отмечали падения даже 2,5-кг бомб.
Причина очевидна - даже такая маленькая бомба наносит
хоть какие-нибудь незначительные повреждения
(витрину, например, разобьет), за что должен
кто-то платить. Поэтому городская милиция
скрупулезно описывала факт падения
самой маленькой бомбочки-зажигалки
весом в 2,5 килограмма.
Финны же не отмечали падения 100-кг бомб.
Ленились? Страховку и так давали?
Как вообще была поставлена оплата
повреждений? Граждане сами платили?
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 21:37:59)
|
|
Дата
|
29.08.2007 21:50:07
|
Вам самому не смешно?
>Стыковаться и не должно, так как наши также высыпали около 2000 штук ФАБ-100, места падения которых финн не стал даже отмечать, по причине их маломощности.
ФАБ-100, конечно, не нанесет повреждений сильно защищенному (метрами бетона) убежищу. И жд насыпь не сильно разрушит. Но называть ее на этом основании маломощной вряд ли следует. Поскольку при попадании в многоквартирный дом она ему наносит весьма ощутимые повреждения. Ну или, скажем, в заводской цех - аналогично.
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
А.Погорилый (29.08.2007 21:50:07)
|
|
Дата
|
29.08.2007 21:56:15
|
Позвольте переадресовать вас к книге
"Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945 гг"
Е. Пырьев, С. Резниченко
где этот вопрос подробно рассмотрен, особенно на примере советских бомбежек Выборга в 1939-40 гг.
|
От
|
Елисеенко Алексей
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 21:17:50)
|
|
Дата
|
29.08.2007 21:29:44
|
Пардон, а исходя из чего выведен гэтот показатель? (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 21:17:50)
|
|
Дата
|
29.08.2007 21:29:26
|
вы свои собственные слова читать умеете?
"Советские цифры
Сброшено 848 тонн бомб."
"Финские цифры
из сброшенных противником 200 тонн бомб"
повторяю вопрос - так 848 или 200?
С уважением
Грустно вздыхаю
как печально рассказывать соль анекдота тем, кто с первого раза не понимает.
Наши сбросили 848 тонн, финн в отчете написал, что по его оценкам на город упало 15 тонн или 21 штука крупного калибра.Есть карта, где все попадания отмечены кружочками (лень сканировать)
Понятно теперь, к чему я вас пытаюсь подвести?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 21:32:57)
|
|
Дата
|
29.08.2007 21:35:49
|
еще раз спрашиваю - сбросили сколько? 848 или 200 тонн? (-)
848 (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 21:39:36)
|
|
Дата
|
29.08.2007 21:43:10
|
месье Аарне Сихво врал? почему? (-)
не он врал, его безмен :) (-)
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 19:57:26)
|
|
Дата
|
29.08.2007 20:28:08
|
Re: Налет на...
>Советские цифры
>в ночь на 7 февраля 1944 года на Хельсинки было совершено 785 самолето-вылетов
>Сброшено 5159 тонн бомб.
>250 кг бомб сброшено 1111 штук
>500 кг -328
>1000 кг -4
>2000 кг -6
>5000 кг -2
>---------------------------------------------------------
>Итого 1451 бомба крупного калибра плюс 5540 бомб малого калибра и зажигательных.
5159/785=6,5 т на один самолетовылет, не многовато-ли ?
Какой из наших бомберов в ВОВ таскал такую нагрузку?
Или я чего-то не так считаю ?
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 19:57:26)
|
|
Дата
|
29.08.2007 20:12:05
|
Re: Налет на...
>Выводы, уважаеме форумчане делайте сами, особенно полезно перед этим попользоваться калькулятором.
Пользуемся калькулятором
5159 тонн / 785 вылетов = 6,57 т бомб за вылет :-)
Максимальная бомбовая нагрузка ДБ-3 - 3 тонны. Пе-8 - 4 тонны.
Сердцем чую, что-то тут не так :-)
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
Лейтенант (29.08.2007 20:12:05)
|
|
Дата
|
29.08.2007 20:33:53
|
Re: Налет на...
>>Выводы, уважаеме форумчане делайте сами, особенно полезно перед этим попользоваться калькулятором.
>
>Пользуемся калькулятором
>5159 тонн / 785 вылетов = 6,57 т бомб за вылет :-)
>Максимальная бомбовая нагрузка ДБ-3 - 3 тонны. Пе-8 - 4 тонны.
ЕМНИП ДБ-3 3 тонны ну никак не тянул. Но по существу мне тоже сердце вещует: что то не так :)
>Сердцем чую, что-то тут не так :-)
|
От
|
RILAR
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 19:57:26)
|
|
Дата
|
29.08.2007 20:09:15
|
Re: Налет на...
>Выводы, уважаеме форумчане делайте сами, особенно полезно перед этим попользоваться калькулятором.
А Вы сами-то не пробовали пользоваться? Попробуйте перемножить число бомб на вес, а потом расскажите, где Вы нашли
5159 тонн бомб
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Моцарт (29.08.2007 19:57:26)
|
|
Дата
|
29.08.2007 20:04:22
|
Простите, но вы ЕМНИП обещали ж/д узел ;))
По серии налетов на Хельсинки есть цикл статей в журнале "Авиация и Время" (от Карла Геуста) и "наш ответ Чемберлену" - в "Авиации". Вы их читали?
Ну и мемуар все того же Голованова, например.
_postcard-helkauppatori.jpg)
_44533938_1.jpg)
_finbomb.jpg)
_finbomb2.jpg)
_59.jpg)
_41.jpg)
_stockmann.jpg)